Cumhurbaşkanlığı tartışmaları "Demirel olmazsa olmaz" noktasına geldi. Demirel olmazsa olmaz mı?

Bu tartışmaları biraz da aşiret beyleri arasındaki iktidar kavgalarına benzetiyorum desem yeridir. Fazla ilgimi çekmiyor ve çirkin buluyorum. Türkiye'nin bu "tek adam" geleneğini anlamakta da güçlük çekiyorum. 64 milyonluk bir ülkede sanki biz bir aşiretiz ve insanlarla kaim bir yönetimimiz var. Bana çirkin gözüküyor bütün bu olan bitenler. Bu iktidar savaşlarını pek şık bulmuyorum. 1953'te Türkiye ile İtalya'nın milli geliri aynı idi. Bugün ise İtalya bize en az on tur bindirmiş durumda. Şimdi, Demirel ne zaman ve nerede başarılı oldu ki "Süleyman Demirel olmazsa olmaz" diye düşünüyoruz.

Şöyle de düşünebiliriz: Süleyman Demirel olmazsa belki daha iyi olur.

Bakın bu da bir düşünce. Süleyman Demirel bütün siyasi yaşamında ilkelerden ziyade kendi çıkarlarını düşünmüş bir siyasetçidir. Kalıcı bir siyasetçi olacağını düşünmüyorum. Çünkü her söylediği lafın kendi siyasi ömrü içinde tersini bulabilmek mümkün. "Süleyman Demirel olmazsa olmaz" sözüne asla inanmıyorum, hatta bunu Türkiye'nin aczi olarak kabul ediyorum ve parlamentonun bu durumu içine sindirmesinin daha da garipsenecek bir tutum olduğunu düşünüyorum.

Biliyorsunuz Demirel'in devlete yüklediği anlam ve devleti algılayış biçimi ilginç. Demirel, devleti bir kutsal yapı gibi gösteriyor. Demirel'in kalması, devletin kudsiyetinin bekası anlamına gelir mi?

Süleyman Demirel'in siyasi yaşamına bir göz atarsanız, onun iktidara geldiği vakit İttihat ve Terakkici, muhalefetteyken Hürriyet ve İtilafçı gibi davrandığını görebilirsiniz. İktidardan düştüğü vakit halkı gözetir, halkı düşünür gibi yapar; iktidara geldiği andan itibaren de İttihat ve Terakkici kesilir, İttihat-Terakki'nin devleti kutsayan, halkı yok sayan mantalitesinin bir neferi olur çıkar.

Muhalefette doğru söyler, iktidarda şaşar.

Doğru. Demirel'in iktidarda yaptıkları ile muhalefette söyledikleri arasında uçurumlar vardır.

Devlet kavramını yeniden gözden geçirmek gerekiyor mu Türkiye'de?

Tabii ki gözden geçirmek gerekiyor. Çünkü Cumhuriyet ilan edildi ama, padişahlığın anlamı farklılaşmadı. Bugünkü Türkiye'de devlet, Osmanlı'da padişah neyse odur. Cumhuriyet, padişahlığı devralmıştır ama, padişahsız bir padişahlıktır o. Onun yerine asker ve sivil bürokrasiyi, biraz kadroyu genişleterek ikame etmiştir. Onun için de bugün devlet kavramı halkın hizmetkarı olmaktan ziyade, halkın patronu anlamına geliyor. Yani padişahın yerini cumhuriyette devlet aldı. Bu devlet, hiçbir şekilde gerçek bir devlet tanımıyla bağdaşmıyor.

Gülay Göktürk'ün bir sözü vardı, "Bizdeki devlet yarı tanrı" diyordu...

Çünkü Osmanlı'da padişah Tanrı'nın gölgesidir, hiçbir şey tartışılmaz. Burada da devlet bir şekilde iktisaden halkın patronu, arazilerin çok büyük bir kısmı devletin elinde, bankacılık sisteminin büyük bir kısmı devletin kontrolünde, çalışanlar açısından, hatta tarımı da bunun içine katabiliriz, çünkü onun parasını da devlet veriyor, bu bakımdan devlet, en büyük patron. Normal gelişmiş ülkelerde devletin bu kadar ekonomik gücü olmaz. Üstelik bu devlet, ideolojisi itibariyle o ekonomik gücünü, siyasi pozisyonunu halka empoze etmekte de kullanıyor. Yani tamamen kendi içinde ekonomik ve siyasal bir parti gibi davranıyor halka karşı.

Devletin bütün güçleri, özellikle asker başta olmak üzere hepsi, bu devlet kavramının üzerine kapanmış ve onu muhafaza etmeye çalışıyor. Neden ve kimden muhafaza ediliyor devlet?

Devlet deyince silahlı bürokrasi anlaşılıyor. Mesela geçenlerde Süleyman Demirel "Devlet rutinin dışına çıkabilir" demişti. Devlet kavramını açmak lazım. Yasama-yürütme-yargıdır devlet. Halbuki o anlatımda yasama-yürütme-yargı ayrımını, yani Montesque'nun oluşturduğu kuvvetler ayrımını yok sayarak, devleti bir başka şekilde ifade ediyorlar. Yasama-yürütme-yargı Montesque'dan gelen bir ayrımdır. Ama bugün "devlet" dendiği vakit, yani yasama- yürütme-yargının dışında silahlı bürokrasi, bir şekilde kanun dışı işler yapabilir anlamına geliyor. Çünkü böyle bir devlet yeryüzünde yok. Lockheed mesela, askeri uçak alımındaki rüşvet olayı bir türlü bir tek Türkiye'de açığa çıkmadı. Halbuki şirket, "Biz rüşvet verdik"dedi. Mesela vatandaşına dışkı yediren bir çağdaş devlet düşünemiyorum. Dışkı yediren kişi terfi etmeye devam ediyor ve yargılanmadı. Köylülere dışkı yediren eğer silahlı bürokratsa, cezası yok. Ama gerçek bir hukuk devleti olsa! Yahut köylü grubu bir binbaşıya dışkı yedirmiş olsaydı, acaba aynı şekilde davranılır mıydı? Aradaki fark, Türkiye'nin ne kadar devlet olmadığını ortaya koyar. En üsttekiler değil, devlet içinde devlet olan bir odak var. Onların harcamalarını hiçbir şekilde denetleyemiyorsunuz, kendilerine göre paralel yargıtayları var, idari mahkemeleri var. Dünyanın hiçbir yerinde olmayan ve devlet tekniğinin dışında bir başka bürokrasinin egemenliği var. Bunlarla devlet olunamaz. Devlet olmanın birinci gereği "hukuk"tur. O, bütün işleyişi hukukla çözer. Hukuk dışında olan, hukuku kendine göre oluşturan bir egemen zümre varsa, o devlet, devlet olmaktan çıkar.

"Devlet rutinin dışına çıkabilir" demişti Sayın Cumhurbaşkanı. Siz bu ifadeyi nasıl yorumluyorsunuz? Devlet aradabir kanunsuz işler de yapabilir manasına mı geliyor?

Dehşet verici bir laf. "Devlet, rutinin dışına çıkar". Bunu bir Cumhurbaşkanı'nın düşünmesi, seslendirmesi bir Türkiye gerçeğini yansıtıyor aslına bakarsanız. Onun için de Türkiye bir türlü "devlet" olamıyor. Ayrıca Türkiye'de hukukdışı o kadar çok şey oluyor ki. Bakın Susurluk olayına, henüz çözülmüş değil. Bırakın onu, kendisini halkına hizmetle yükümlü bile saymıyor. Örnek mi? Deprem. Bolu'da 54 yılında da deprem oluyor ve aradan bunca yıl geçmesine ve oranın zemininin kötü olduğunu bilmesine rağmen devlet depreme karşı tedbir almadığı için son depremde yine bin kişi öldü. İkibin yılındayız ve depremde binlerce kişi ölüyor... öldükleri yerler de, daha önce deprem yaşanmış ve tedbir alınması gereken yerler. Bu olaylar, devletin olmadığını gösterir. Ama işin diğer önemli bir yanı; halk da, "Bu ne biçim devlet" deyip gerekeni yapmıyor.

Halk epey sesini yükseltmişti.

Hayır hayır, halk istemediği vakit devlet dönüşür. Buradaki çıkmaz şu: Devlet halkı, uyuşturucuya alıştırır gibi devletten geçinmeye alıştırmış. Üretime ve rekabete yönlendirmek yerine, devletten geçinmenin şiar edinildiği bir ülkeyiz biz. Yani "bir şekilde rekabet edelim, üretelim, başka ülkelerle yarışalım" mantığının yerini, "devletin içinde pozisyon alalım, hakkımızdan fazlasını siyaseten elde edelim" düşüncesi almış. Türkiye'nin bedbahtlığı bu. Türkiye'de devlet ekonomiden elini çekmedikçe, demokrasi de olmaz. Çünkü bu halkın da terlemesi lazım... halkın da devlet imkanlarından bağımsız, piyasada kendi hünerini gösterip para kazanması lazım. Ama halk öyle bir alıştırılmış ki, tıpkı afyon içer gibi, bütün her şey devletin imkanlarını ele geçirme üzerine kurulu. Halbuki sağlıklı ülkelerde üreterek, rekabet ederek, yeryüzüyle yarışarak para kazanmak sözkonusudur. O zaman zaten devlet de halkın hizmetçisi olur. Türkiye'de devletle birey arasında illegal bir sözleşme var. Devlet yargısız infaz yapıyor halk sesini çıkarmıyor... halk gecekondu yapıyor, devlet de bu sefer onu görmezden geliyor. Sosyal mukavele, Türkiye'de illegalite üzerine kurulmuş. Yoksa halkın istemediği devlet, böyle sürebilir mi? İrrasyonel olmak, ortak mutabakat noktası Türkiye'de.

Devlet önce terörü temizleyip, Amerikalılar'ın dediği gibi "bağırsaklarını temizleyip" öyle mi demokratikleşme yoluna gidecek?

Her türlü illegal örgütlenmeden devletin haberi vardır. Türkiye'de devlete rağmen illegal bir örgütlenme olmaz. Devlet bunların hepsinden haberdardır ve hepsini de istediği gibi kullanır. Bu illegal örgütlenmeleri izler ve siyaseten istediği şekilde kullanma imkanını taze tutar. Batman olaylarında gördük. O silahlar muhtemelen kontrgerilla silahlarıydı ve onun üstünü örtüverdiler. Devletin bu kadar kontrol ettiği bir toplumda devlete rağmen illegal örgütlenme olamaz. Devlet bunları kurduruyor, bunlardan menfaat sağlıyor, bunları illegal amaçları için kullanıyor. Eğer bu devlet gerçek bir hukuk devleti olsa, önce Susurluk çetesini temizlerdi. İttihat-Terakki'den gelme bir çetecilik anlayışı var Türkiye'de. İttihat-Terakki geleneği, komitacılık hâlâ devam ediyor Türkiye'de. Devlet, sıkıştığı an komitacılığa yöneliyor. Devlet olamıyor burası. Neden? Çünkü buranın yerel burjuvazisi hiçbir zaman oluşmamış, gelişmiş bir işçi sınıfı oluşmamış. Demokrasiyi ve dolayısıyla hukuku garanti altına alacak sosyal gelişmesi yaşanmamış.

Son yaşanan olayları nasıl değerlendiriyorsunuz ? Halkın seçtiği HADEP'li belediye başkanları tutuklandı. Seçilmişlere müdahale var.

Bunun bir prosedürü vardır. Devletin yargı erki, birisinin suç işlediğine inanıyorsa, önce bunu savcı çağırır, sorgular, suç işlediği kanaatine varırsa mahkemeye sevkeder. Delillerin kaybedilme ihtimali gibi bir endişe varsa, o zaman o dava tutuklu olarak sürdürülür. Şimdi seçilmiş belediye başkanları, kendilerini seçen halkın gözleri önünde, her şeyi açık, denetim altında olan bir belediye başkanını polisle de değil, jandarmayla resmi arabasından indirip tutuklatır ve hırpalarsanız; evini barkını tarümar ederseniz, bunda bir şekilde kötü niyet aramak lazımdır. Bu kötü niyeti de ben, savaş lobisinde buluyorum. Çünkü Türkiye'de müthiş bir ikiyüzlülük var. Bir taraftan "Vatan bölünüyor" ifadesi kullanılır, o paravanın arkasında ise Susurluk Komisyonu raporunun gayet güzel anlattığı gibi uyuşturucu ve silah ticareti yapılır. Güneydoğu'da barışın olması halinde kaybedecek olanların başında, o bölgenin karmaşık durumundan yarar sağlayıp uyuşturucu ve silah ticaretinden büyük para vuran kişiler veya çevreler ilk sırayı çeker. Bence demokrasinin önünü açmak yerine, seçilmişlere karşı bir şekilde bu tür muameleyi reva görmek, insanları demokrasiden bekledikleri açısından çaresiz bırakmaktadır. Demokrasi, terörü önler. Çünkü insanların eline silah almalarına gerek kalmayacak kadar, onların kendilerini ifade etmelerini sağlar demokrasi. Siz kendilerini ifade etmelerinin bir işe yaramadığını ispat edebilmek için sertlik gösterirseniz, hukukun dışına çıkan ve asıl amacı Batı'da Kürt sorunu ile ilgilenen çevrelere mesaj vermeye çalışan bir anlayışı sahiplenirseniz, o zaman terörün büyümesi için ne lazımsa yapmış olursunuz. Ben burada hem savaş lobisinin kışkırtmasını görüyorum, yani uyuşturucu ve silah ticaretinin eski mutlu günlerine geri döndürülmesini arzu edenlerin kışkırtmasını görüyorum, hem de bir şekilde PKK'ya örtülü destek hissediyorum.

Bu mümkün mü?

- Şunun için: Çünkü PKK'nın barışçı ortamda gittikçe güç kaybetmesi, aynı zamanda uyuşturucu ve silah kaçakçılığının da sonu anlamına geldiği için, dolaylı olarak PKK'nın varlığını destekleyen, şiddeti kışkırtan bir garip davranış olarak görüyorum bu olan biteni.

Bu olaylar, Türkiye'nin AB'ye girişini nasıl etkiler?

Çok ciddi bir biçimde etkileyeceğini düşünüyorum. Şunu da belirteyim, AB'ye girmemizden yana olmayan bir lobi var. Türkiye'nin keyfi yönetimini sürdürmek isteyen anti-demokratik gruplar, iç pazarı sömüren, rekabetten kaçan sahte girişimciler, bir şekilde inanç devleti peşinde koşanlar birbirleriyle dövüşüyormuş gibi dursalar da AB'ye girmek konusunda oldukça isteksizler ve bu konuda hemfikirler. Türkiye'de resmi söylemin yanında çok güçlü bir anti-AB lobisi var. Demokrasi, insan hakları, piyasa ekonomisi istemeyen ne kadar güç varsa, bunlar AB'ye tam üyelik sürecinden nefret ediyorlar ve bunu engellemek için de ellerinden geleni yapıyorlar. Son HADEP meselesi, bunun bir parçası. Yoksa belediye başkanlarının suç işlediğine dair kanaatleri varsa bunu yasal yollardan halledebilirler, mahkemeye sevkedebilirlerdi. Ama başka bir şey yapmak istiyorlar.

Ne yapmak istiyorlar ?

Güneydoğu'yu germek istiyorlar, barışı yok etmek istiyorlar, Avrupa ile ilişkileri parçalamak istiyorlar.

'TÜRK DEVLETİ, MÜFLİS BİR PATRON GİBİ'

Sivil anayasa girişimlerini nasıl değerlendiriyorsunuz ?

Türkiye'de anayasa hep yönetenlerin tekelinde olmuştur. Yönetenler, istedikleri gibi darbeleri yaptılar ve sonra da istedikleri gibi anayasa yaptılar. Sivil anayasa girişimi ilk defa yönetilenlerin yönetenlere "Nasıl yönetileceğimizi biz tayin ederiz" demesidir. Bu girişim anayasa sürecini askeri darbelere, elitlere, devleti yönetenlere ait bir lüks olmaktan çıkarıp fiilen çağdaş ülkelerdeki yönetimlere denk, yönetilenlere verilen hakları taleb eden, rejimin otoriter yanını demokratik hale getirme peşinde koşma bilincini yaygınlaştırmaya çalışan bir girişim. Çünkü anayasa hep yönetenlerin tekelinde olduğu için yönetilenler bu işe soğuk durmuş. Anayasanın günlük hayatlarını; toplu sözleşme sürecinden gözaltına alınmaya kadar her türlü yaşam alanını belirlediğini gözardı etmişler, bunun önemini yadsımışlar. Yani bir şekilde yönetilenler yönetenlerden hesap sormanın aynı zamanda anayasadan geçtiğini farketmemişler ve onu yönetenlere ait bir lüks olarak algılamışlar. Halbuki bu bizim günlük hayatımızın, hak ve özgürlük arayışımızın, çağdaş yaşam arayışımızın temelini oluşturan bir metindir. Devletle birey arasındaki ilişkileri belirliyor. Biz bu bilincin pekişmesini, gelişmesini, anayasanın yönetenlere bırakılmayacak kadar önemli olduğu bilincini yaygınlaştırmak istiyoruz ve bu amaçla bu işe giriştik.

Otoriter, totaliter devlet bu taleplere kulak asar mı ?

Halkın gücüyle bağlantılı. Bu devletin artık eski gücü yok, çünkü parası yok.

Para bulacağı kaynaklar var.

Hayır hayır, para bulacağı kaynaklar eskisi gibi bu devlete para vermemekte kararlılar. IMF, yaptığı son anlaşma ile, piyasa ekonomisinden yana olmayan, devletçi ekonominin apronu bir devlete yardım etmeyeceğini ortaya koyuyor. "Ben sana para veririm, ama sen de değiş" diyor. Zaten bütün bu kavgalar da ondan. "Demokratikleşmezsen, insan haklarına saygılı olmazsan, piyasa ekonomisini uygulamazsan sana para yok" diyor. Türk devleti de hâlâ müflis bir patron gibi. Parası yok, otoriter olmak istiyor. Para yoksa otoriter olamazsın kardeşim. Ne kadar direnseler de değişmek zorundalar.