Söylendiği gibi devletin Hizbullah adlı örgütle ilişkisi ve irtibatı var mıdır, varsa hangi boyutlardadır, bu irtibatın veya ilişkinin mahiyeti nedir, açabilir misiniz lütfen ?

Hizbullah'ı iyi tanımak için Güneydoğu'yu, Güneydoğu'daki olayları ve PKK'yı da işin içine katmak zorundayız diye düşünüyorum. Çünkü başlangıçta Hizbullah, PKK karşıtı bir örgüt olarak ortaya çıktı. Neden Hizbullah'la PKK birbiriyle çatıştı. Bunu sadece ideolojik farklılıklara bağlayabilir miyiz? Yani "birisi sol eğilimli, diğeri İslamcı eğilimli oldukları için mi karşı karşıya geldiler?" sorusunu sormak gerekir.

Biz de bu soruyu sormuş olalım izin verirseniz.

Bana göre değil. Aslında, dayandıkları çıkar grupları farklıydı. PKK devletle çatışırken, bunun bir yan ürünü olarak da oradaki aşiret ve tarikat yapısını da bozuyor, kırıyor ve tasfiye ediyordu. Güneydoğu'da aşiret temeline dayanan korucuların veya tarikat-din temeline dayanan Hizbullah'ın özdeş bir ideolojisi ve amacı yoktur. Sadece çıkar birliği vardır. Çatışmada devletin yanında yer almaları, devlete olan sevgi veya bağlılıklarından kaynaklanmıyordu. Bazı kimseler devlet tarafından organize edildiğini söylüyor. En azından şunu söyleyebiliriz: Devlet bu örgüte müsamahakar davranmıştır.

Devlet neden Hizbullah'a müsamaha göstersin ?

Çünkü devlet de yanlış bir değerlendirmeyle bunlarda bir amaç beraberliği görmüş, vatan-millet uğruna bu mücadeleyi verdikleri kanaatine sahip olmuş ki bu yanlıştır. Aynı şekilde aşiretlerden çıkan korucuların Türkiye'ye bağlılıkları nedeniyle bu mücadeleyi sürdürdükleri iddiası da yanlıştır. Bu yüzden devletin müsamahasını gördüler muhtemelen destek de buldular. Bu çok önemli de değil; yani fiilen yaratmış olması, desteklemesi, himaye etmiş olması çok önemli de değil. Ama aynı çizgide oldukları açık.

Bu söylediklerinizden yola çıkarak, belki de en son söylenmesi gereken şeyleri daha konuşmanın başında basit bir akıl yürütmeyle söylemek durumunda kalıyoruz: Hizbullah bir terör örgütü ise -ki öyle- devlet de örgütü ile ilişki içinde ise o zaman devletin de terörle bağlantıları vardır.

Evet, bunda çok haklısınız. Ama devleti tanımlamak lazımdır. Aslında devlet, soyut bir kavram değildir. Kişilerden oluşur ve o dönemde, yani 1993'ü takip eden dönemde devletin politikalarıyla böyle bir ortaklık, uyuşuyordu. Zaten bu bölgede bir de çete dediğimiz olay vardı. Çete de, herkesin bildiği gibi devletin bazı unsurlarının suç örgütleriyle beraber hareket etmesidir. Bu, aynı döneme rastlar ve o dönemin bir politikasıdır. Geçmişteki bu politika, bugün terkedilmiş. Zaten olay da oradan çıkıyor.

PKK bitirildi, ardından Hizbullah'ın bitirildiği söyleniyor. Bu ne anlama geliyor sizce?

Tabii. Burada şunu görmek lazım; PKK'nın etkisiz hale getirilmesine rağmen, PKK'yı destekleyen bir kitle var ve bu kitlenin siyasi faaliyetlerde bulunacağı çok açık. Burada olay şu: Madem PKK siyasete giriyor, karşı tarafta olan aşiret ve tarikat bağlantıları, bu siyasi gücü bir rakip olarak görüyor. Yani PKK'nın silahlı veya silahsız olması durumu değiştirmiyor, kendi siyasi güçlerinin ve çıkarlarının tehdit edildiğini düşünüyorlar. Onlar da siyasi açıdan yeniden örgütleniyor. Bu örgütlenme PKK'nın siyasetteki ağırlığını azaltmaya matuf.

Hizbullah'ın büyük şehirlere yönelmesini buralarda mı aramak gerekiyor?

Evet, Hizbullah'ın esasen büyük şehirlere yönelmesinin nedeni budur, doğru. Zaten göçler nedeniyle bölgeden ayrılıp Batı'ya yerleşmiş olan Kürtler üzerinde de siyasi nüfuz sağlayarak, bunları İslami düşünce etrafında toparlamak istemektedirler. Burada düşüncenin İslam olmasının hiç önemi yoktur. Bunların İslam'la bağlantıları da çok zayıftır. Zira eylemlerini İslam'a yakıştırmak mümkün değil. Sonuç olarak şunu söylüyorum; bir ideoloji etrafında toparlanmak gerekiyordu ve bunun da PKK'ya karşı bir ideoloji olması gerekiyordu. Onun içinİslami eğilim devam etmiştir. Bunlar siyasi faaliyette bulunmak için geldiler.

O zaman şunu sormak gerekmez mi: Madem bunlar İslamcı görünüyorlar, neden Zehra Vakfı gibi Müslüman kimselerin oluşturduğu bir vakfın yöneticilerini hedef aldılar, başka ılımlı Müslümanlar'ı ortadan kaldırmak istediler ?

Zehra Grubu İslamcı olmakla beraber Nur Tarikati'in bir uzantısıdır ve bunların doktrini çatışmaya karşıdır. Ayrıca bölgede hakim olan dini eğilimlerin de dışında bir harekettir. Bu doktrin, çatışmaya karşı olduğu kadar, aşiret düzenini destekleyecek nitelikte değildir. Bilime yakın, bireysel güce ve değerlere önem veren bir yapısı vardır. Bu görünüş hem doktrin hem de siyasi istikametleri açısından Güneydoğu'daki aşiret-tarikat yapısının karşısındadır. Onun için Zehra Vakfı etrafındaki Nurculuğun, Kürtler arasında yaygınlaşmasını engellemek amacıyla, onlar üzerinde baskı uygularlar. Yani temelde ihtilaf dini değil, gene siyasidir. Esas hedef Zehra Vakfı ve Nur Tarikati'dir. Onları etkisiz hale getirmek ve orada mevcut olan dini eğilimleri aynen muhafaza etmek düşüncesindedirler. Nur Tarikati'nin Güneydoğu'ya girmesiyle, oradaki hakimiyetin şeklini değiştireceğinden endişe etmekteler. Bundan şu anlaşılıyor; burada gördüğümüz Hizbullah militanları, meselelerin karar vericisi olmamalıdırlar, bundan ibaret değildirler. Bunların arkasında, onları destekleyen güçlü bir çıkar çevresi vardır.

Devletin PKK ve Hizbullah'ı yok ediş biçimleri ilginç. Mesela PKK liderini sağ ele geçirmek için uğraştı ama Hizbullah liderine aynı ihtimamı göstermedi ve 22 kurşunla öldürerek ele geçirdi. Öldürmek, susturmak demek. Oysa canlı ele geçirip konuşturabilirdi Velioğlu'nu.

PKK'nın bölgede güçlü olduğunu ve bunun Türkiye ile çatışmaması gerektiğini devlet düşünüyor, PKK'lıların imha edilmekten ziyade devlet ile uzlaşacak bir çizgiye gelmesini istiyor. Çok sayıda insan PKK saflarında yer almış, HADEP gibi bir parti onun uzantısı telakki ediliyor. Bütün bu gücü karşısına almak, siyaset olarak da yanlış olurdu. Ama Hizbullah için aynı şeyi düşünmüyor devlet. Hizbullah'ı bertaraf etmek, hele hele vurucu kanadını ortadan kaldırmak dayandığı siyasi gücü yok etmez. Bunlar, zaten siyasetin içindedir. Milletvekilleri tarikat ve aşiretlerin içinden seçilmektedir. Dolayısıyla bu durum onların siyasi gücünü ortadan kaldırmaz. Sadece silahlı gücünü bertaraf etmek istiyorlar.

Malki cinayeti zanlılarından Mehmet Sümbül'ün Hizbullah tarafından kaçırılarak öldürülmesi, Hizbullah'ın ilişkileri konusunda ne ifade ediyor sizce? Hizbullah'ın sadece ideolojik amaçlı bir terör örgütü değil aynı zamanda Mafya ilişkilerine de karışan hatta kullanılan bir örgüt olduğunu gösterir mi?

Tabii gösterir. Çünkü PKK'nın devletle dövüşürken Güneydoğu'daki ticari faaliyetin tamamen dışına itildiğini kabul etmek lazım. Güneydoğu'da ekonomik faaliyetlerin tümünü aşiret ve tarikat, kontrol ediyordu. Bunların içinde, kaçakçılık gibi büyük ölçüde yasadışı işlemler de vardı. Bunların merkezi de, bir lüks araba cenneti haline gelen Batman'dır. Halbuki Batman'ın ekonomik hayatına baktığınızda, bu görüntüyü destekleyecek hiçbir faaliyet olmadığını görürsünüz. Oraya büyük ölçüde para gelmektedir. Hizbullah'ın bu tür Mafya ilişkilerine bulaşması son derece doğaldır.

Operasyonun zamanlaması ilginç değil mi? Devlet birçok şeyi biliyordu da neden bugün gerçekleştirdi bu operasyonu? Önceden müdahale ederek, bazı cinayetleri engelleyebilirdi.

Tabii, şunu ifade edeyim, bu konuda devletin bir sürekliliği yok. Kadrolar değiştikçe, devletin politikaları da değişiyor. Bunları himaye eden kadrolar iktidardan ayrıldı, yeni iktidar Hizbullah'ın yükünü çekemeyeceğini anladı. Birinci sebep bu. İkincisi, PKK savaşı bırakınca, bunun karşısında kurulan silahlı örgütün anlamı kalmadı. Bu örgüt, işlevsiz kaldı.

İstanbul'da bazı ılımlı İslamcı işadamlarının kaybolmasından bir gün sonra resmi makamların kaçırılmaların Hizbullah örgütüyle ilişkisi olabileceğini ve bir iç hesaplaşma olduğundan söz etmesi anlamlı değil mi? Demek ki devlet, her şeyden haberdardı.

Öyle görünüyor. Zaten bu örgütle zamanında çete çok yakın ilişkiler içindeydi. Bunların bilinmemesi mümkün değil. On seneyi aşkın süredir faaliyette bulunan bir örgüt, üstelik devletin üst kademelerindeki insanlarla temas halindeyse, bunların kimliğinin bilinmemesi tuhaf. Biliniyor kimlikler. Şu soru akla geliyor: Acaba bu ölçüde aykırı eylemler, Hizbullah'ı tasfiye operasyonuna zemin ve haklılık kazandırmak için içerideki birtakım insanların kullanılması ile yapılmış mıdır? Bu akla gelebilecek bir soru.

Beykoz'daki evde bir çuval dolusu belge ve kayıpların kimlikleri bulunmuş. Duyduğumuz kadarıyla örgüt elemanları ellerindeki dolarları yakmışlar, esaslı belgeleri yok etmeyi ihmal etmişler. Şüpheleri yok etmek için bütün belgeleri imha etmeleri gerekirdi diye düşünüyor insan.

Biraz evvel sorduğum soru da zaten bununla ilgiliydi. Belgeleri ortada bırakmak, çatışmada atılan mermilerin neredeyse tamamının lidere isabet etmesi ve onun dışında ayrıca Zehra Vakfı yetkilileri gibi, çatışmaların dışında olan barışçıl kimselerin hunharca öldürülmesi. Bütün bunlar, adeta Hizbullah'ın ezilmesine davetiye çıkarmaktır ve gereksizdir. Birisini bertaraf etmek için vurursun en azından ama bu işkenceler, insanların öldürülüş biçimleri, bence Hizbullah'ın tasfiyesini gerektiren ve hızlandıran malzemeleri oluşturmuştur. İki ihtimal var; ya Hizbullahçılar deli idi ya da birileri bu deliliği onların üzerine yıktı.

Sizce hangisi ?

Her ikisi de olabilir. Ama dünyada bu tür takviye operasyonlarında iyi gerekçelerin hazırlandığını da biliyorum. Eğer tek başına Hizbullah'a karşı bir hareket yapılsaydı, Zehra Vakfı olayı karıştırılmasaydı, kamuoyun veya Kürtler arasındaki kanaat şu olacaktı: Devlet kullandı, kullandı ve vatan için uğraşan tertemiz Müslümanlar'ı tasfiye etti. Şimdi bu tablo yok. Şöyle söyleyebiliriz: İyi ki bunlar bu eylemleri yaptı. Ya da böyle dedirtmek için birileri böyle bir senaryo hazırladı. Başka bir şey de düşünülebilir: Eğer bu kaçırma ve öldürmeler bir sol veya PKK grubuna yapılmış olsaydı yine bugünkü manzara ortaya çıkmazdı. En azından birtakım çevreler 'iyi etmişler' diyebilirdi. Şu an 'iyi etmişler' diyecek kimse yok. Bu ne büyük bir akılsızlıktır. Bu akılsızlığın önünde şapka çıkarmak lazım.