PROF. DR. SÜHEYL BATUM, PARTİ KAPATMA VE 312. MADDE KRİTERİNİN ALTINI ÇİZİYOR

Şiddet yoksa yasak da yok!

Anayasa'nın ne kadarını değiştirirsek şikayet etmeyeceğimiz bir metin elde edebiliriz?

Gerek temel hak ve özgürlükler konusunda, gerek devletle yargı arasındaki ilişkilerin düzenlemesi konusunda birçok maddenin değişmesi lazım. Bunların dışında yasama dokunulmazlığı, geçici 15. maddenin ortadan kaldırılması konusu. Ama çok temel bazı maddeleri değiştirirseniz bu da Anayasa'nın sistematiğinin değiştirilmesi için yeterli olur. Bunlar, yargıya, devlet organlarının düzenli çalışmasına ve temel hak ve özgürlüklere yönelik maddelerdir. Yalnız, bir maddeyi değiştirdiğiniz zaman bunun sistematik içindeki yerini çok iyi değerlendireceksiniz. Mesela, 5+5'i getiriyorsanız bu Anayasa'nın diğer maddeleriyle çelişir ve uygulanması güç bir model çıkartır.

Sadece Türkiye için sormuyorum. Genel olarak, demokratik-hukuk devleti ilkesiyle parti kapatma nasıl bağdaşır?

Parti kapatma maddesi aşağı-yukarı Avrupa'nın bütün ülkelerinde var.

Ama, sadece Alman Anayasası'nda yazılmış...

Doğru, diğerlerinde anayasalar bu konuyu düzenlemez. Şöyle bir ayırımı yapılıyor: Kendini koruyan demokrasiler, mücadeleci demokrasiler...

Vural Savaş'ın "militan demokrasi" dediği bu herhalde...

Evet. "Militan" sözü yanlış anlaşılıyor, o yüzden biz buna "mücadeleci" diyoruz. Bu Almanlar'ın ortaya attığı bir kavramdır. Yani, kendisini korumak için mücadele eden demokrasi yani. Orada parti kapatılıyor.

Anayasal olarak belki ama bugünlerde o konu Almanya'da da gündemde. Ama, nazi sempatizanı parti için dosyalarca delil bulunmasına rağmen "kapatma davası" açmaya bir türlü cesaret edemiyorlar...

Ama sonuçta, bütün ülkelerde bir parti yasaklama rejimi var. Mesela, Fransa, parti yasaklamasını normal mahkeme aracılığıyla yapabiliyor. Çünkü, Fransa'da partiler bir dernek statüsündedir. Fransa'da Bakanlar Kurulu kararıyla parti kapatılabiliyor. Rusya ve İtalya'da da bir ölçüde bu yasak var. Sovyet Cumhuriyetleri'nin tamamında var.

Şüphesiz partilerin faaliyetleri limitsiz değil ama, her farklı düşünceyi temsil eden partiyi kapatma tehdidi altında tutmak çoğulculuk fikrine darbe değil mi?

Dediğiniz kesinlikle doğru... Parti kapatma konusunda Avrupa'daki kriter şu: Bir parti ancak şiddete yöneldiğinde, şiddeti hedef aldığı, şiddet yoluyla ülkenin demokratik rejimini değiştirmeye kalktığında kapatılır. Fakat bu konuda çok samimi olmak lazım. Çünkü, Avrupalılar böyle demelerine rağmen Heider olayı çıktı Avusturya'da... Heider, "Ben bu ülkenin başına Hitler gibi şiddetle geleceğim" falan demedi. Ama buna rağmen Avrupa'da, onun geriletilmesi ve hatta ortadan kaldırılması konusunda çok ciddi bir baskı oluştu. Sonunda bütün Avrupa elbirliğiyle onu iktidardan alaşağı etti. Ve Avrupa Komisyonu, "Biz, parti kapatmak için sadece şiddet olmalı diyorduk ama bazen aşırı sağ partiler şiddete yönelmeseler bile yarattıkları iklim itibariyle şiddeti yaratacak ortam hazırlarlar. Bunların bile kapatılması gündeme gelebilir" dedi.

Bundan şu çıkıyor: Temel kriterler çok önemli değil. Bir parti, Avrupa sisteminin doğrultusunun dışında kalıyorsa vay haline!

Aynen öyle. Şimdi bakın çok bariz bir şey. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi (AİHM), Avrupa'nın genel ilkesini koydu: "Herkes düşüncesini açıklar." Ama, Almanya ya da Fransa'da Yahudi katliamının abartıldığı kadar fazla olmadığı, işte bir kampta bu kadar adamın ölmesinin mümkün olmadığı bilimsel gerekçelerle söylendi. Bu tez AİHM'ye gitti ve mahkeme "Hayır, olmaz böyle bir şeyi söyleyemezsin, onların haklarına saygısızlık ediyorsun" dedi. Aynı adam, Türkler'in aleyhine bir yazı yazdı "Bunlar Ermeniler'i kestiler şimdi de Kürtler'i kesiyorlar" dedi. Mahkeme bu kez, "Tarihi gerçekleri araştırıyor" yorumunu yaptı. Mesela Le Pen. Le Pen, Fransa'da yüzde 10'luk 11'lik bir adamdı. Bir gün iktidar olabilmesi tehlikesi ortaya çıktığı zaman Avrupa Parlamentosu'nda ona sordular: "Gaz odaları için ne diyorsun?" O da "Bırakın yahu bu tarihin bir ayrıntısıdır" dedi adamın siyasi hayatını bitirdiler. Bu açık bir çifte standarttır.

Avrupa kendi doğrularını sadece kendi algıladığı şekilde tanımlatmaya kalkarsa, biz bunlara parti dayandıramayız...

O kadar da yapamazlar. Sonuçta kendi partimizi yine kendimiz kapatırız! Ama o mantıkla çatışacak tabii. Bu durumda birtakım sentezler de çıkar ortaya. Ben AB'ye girmemizin ekonomik ve sosyal sistem açısından çok yararlar sağlayacağını sanıyorum. Bence onlara da sağlayacaktır. Çünkü, sadece kendilerine göre bir sistem oluşturup bunun dışında kalan herkesi "ötekiler" diye itmelerinin, belki bir kültürler karşılaşmasında yanlış olduğunu anlayacaklar. Avrupalılar böyle... Zannederler ki siyasal tarih Avrupa ile başladı Avrupa ile sürüyor. Halbuki koskoca bir Doğu felsefesi, Doğu medeniyetleri var.

Anayasa Mahkemesi teamüllerin dışına çıkma pahasına parti kapatmalarda üçte iki oy çoğunluğu aranması şartına tepki gösterdi. Bu hukuken mümkün olamaz mı?

Olabilir... Peki neden kavga çıktı diyeceksin?

Dedim kabul edin...

Siyasal iktidarlar, hukuka ve yargıya çok fazla müdahale etmezlerse yargının da bu tarafa müdahalesi olmaz. Ama, son değişikliklere bakın. 5+5 için birisi çıkıp bunu ne için getirdiklerini anlatsa kabul edeceğiz. Ayrıca 69. madde... Tamam bu madde değişmeli. Partiler, "Biz partileri kolay kapatıyoruz, bu olmaz" desin. Ben bunu kabul edeceğim. Ama hiç uygulanması mümkün olmayacak şekilde yapıyorlar. Böyle parti kapatma düzenlemesi mi olur? Kriterleri değiştiremediler... 'Odak'ı tanımlayamadılar; şiddet unsurunu getiremediler. Hiçbir şeyde anlaşamadılar "hiç olmazsa" deyip üçte iki oyda anlaştılar. Bu, Anayasa Mahkemesi'ne güvensizliktir. Bizim parti kapatmayı zorlaştırıcı düzenleme yapmamız lazım. Nitekim Refah Partisi'ni 9'a 2 kapattılar. Eee, bu rakamı bulduğu zaman demek ki her partiyi kapatabilir, böyle bir şey olmaz.

Ama, Anayasa Mahkemesi'nin bu konudaki sicili de pek iyi sayılmaz...

'Mahkeme'nin elindeki düzenleme bu. Türkiye Birleşik Komünist Partisi'ni kapattılar. Yasa açık, adında "komünist" olan parti kapatılır. Bir şey daha var. Bir partinin bir partinin devamı olması. Neye göre devamı belirlenecek? Koyarsınız kriterleri adam da bilir devam mı değil mi? Böyle olunca üçte iki bir çözüm değildir.

Yargı da bütün sorunları fırsat bilip her polemiğe giriyor, brifinglere koşuyor. Ortada, "kuvvetler ayrılığı" diye bir şey kalmadı. Bunda yargının da suçu yok mu?

Türkiye kendi içinde kurumlar dengesini oturtamamış bir ülke., Toplum içinde de uçurumlar var. Böyle bir durumda hiçbir kurum olması gereken yerde değil. Bize bakın.. Asker-sivil dengesi bu ülkede çok önemlidir. Mesela asker dünyanın hiçbir yerinde "Özelleştirme şöyle olsun böyle olsun, deprem konutları şu şekilde yapılsın" demez. Çünkü, Silahlı Kuvvetler siyasal otoriteye bağlıdır. Dünyanın neresinde askerin Başbakan AB zirvesindeyken "AB'ye girmeyelim" diye açıklama yaptığı duyulabilir? Bizde güçler o kadar birbiri içine girmiş ki böyle birtakım acayiplikler yapılabiliyor. Avrupa da zaten bunu anlamıyor. Boynumuz eğri demenin anlamı yok, neremiz doğru ki?

AİHM, Refah lehine karar verebilir

AİHM Refah için ne karar verir?

Bu partinin lehine bir karar verebilir.

Peki, RP haklı bulunursa yeniden açılabilir mi?

Bu mahkemenin kararları bizde sadece, Türkiye'deki mevzuatın Avrupa standartlarına uymadığını belirliyor.

Tazminatları ödüyoruz ama...

Evet dediğiniz gibi sadece tazminatlar ödeniyor. Bence iç hukukumuzda gerekli değişiklikler yaparak AİHM kararlarının bütünüyle uygulanmasını sağlamalıyız. Bazı devletler bunu yaptı.

Sizce Refah'ın kapatılma kararı doğru muydu?

Bence doğruydu, Refah kapatılmalıydı...

Ama olmadı ki şimdi. Şu ana kadar konuştuklarımız boşa gitti!. Siz de biliyorsunuz ki o karar ne Venedik kriterlerine hatta ne de bizim yasalarımıza uyuyordu...

Uymuyordu ama şöyle bir şey var. Hiçbir parti toplumu korkutma hakkını kendinde göremez. Bence, Refah Partisi toplumun bir bölümünü korkutacak bir politika izledi. İşte "kanlı mı olacak" ya da "öyle bir iğne yapacaklardı ki herkes uyanınca Refah Partili olacak" gibi şeyler.

Bunları dedikten sonra seçim kazandılar. Yani bir korku emaresi görülmedi...

Ama, partinin bunu benimsediğine dair bir gösterge vardı. 5-6 adam konuşuyor Meclis'te herkes onu ayakta alkışlıyor.

Alkışlasınlar ne var bunda? Kamer Genç'i de herkes alkışlıyor ama bu onun fikirlerinin benimsendiği anlamına gelmiyor.

Kamer Genç'in söyledikleri bu yönde değil. Çiçek sulama falan...

Hocam, subjektif bir korku üzerine parti kapatılır mı? Siz korktunuz ya da Yekta Güngör Özden korktu diye koskoca bir partinin kapısına kilit vurulabilir mi? Bir hukukçu olarak "korku"yu nasıl belirlediniz?

Şundan belirlendi. Toplumda ciddi bir ikiliğe yol açtı. Mesela insanlar buna karşılık ciddi anlamda cumhuriyete sahip çıkmaya başladılar. Refah Partisi bunun üzerine çok gitti. Siyasal iktidarı ele geçirdikleri için bazı şeyleri çok zorladılar. Tarikat liderleri Başbakanlık'a çağrıldı, Fetih Gecesi düzenlendi. Erbakan'ın konuşmaları. Şevket Kazan çıktı "Kur'anı ezberleyene ceza indirimi düşünüyoruz" dedi. Bu tam laik sistemin dışında bir şey. O yüzden bir hukukçu olarak Refah Partisi'nin kapatılması kararını doğru buldum, çünkü hiçbir partinin toplumun bir bölümünü korkutma hakkı yoktur.

Böyle zayıf gerekçelerle parti kapatılması da beni korkutuyor doğrusu...

Vallahi o da doğrudur. Refah'a yönelen bu şey sistemin koruma refleksidir. Refah da o sistemin üzerine bana göre çok gitti.

Hukukta "bana göre" diye bir ilke, bir kural var mı hocam?

Çok doğru şöyle yapmak lazım. Bakın, Fazilet kuruldu ve bu parti sisteme alıştı. Sisteme entegre olmak demek sistemi eleştirmeyeceksin değil. Farklılaşma olmalı, herkesin referansı farklı olmalı. Ama insanlar aynı kompartımanda yaşayabilmeli.

Türkiye'de bir de 312. madde problemi var. Bu da doğru bir uygulama mı sizce?

Hayır, hiç tartışması yok yanlış. Biz toplum olarak çoğulculuğa alışkın değiliz Kesinlikle yanlıştır; şiddeti içermeyen, o eylemi gerçekleştirmeye yönelik olduğu kesinkes belli olmayan bir düşünce kesinlikle suç olamaz.