Önümüzde Ermeni Soykırımı problemi var. Hep böyle kavgalı ve sonu savaşla biten olaylarla anılıyoruz. Herhalde dışarıdaki imajımız da per parlak göünmüyor...

1980'lerden bu yana Türkiye'nin imajında bir bozulma oldu. Bunun nedeni daha ziyade 1984'te başlayan PKK faaliyeti. PKK'ya karşı yaptığı mücadelede özellikle Batı Avrupa'da ve kısmen de Kuzey Amerika'da ABD'de insan hakları ihlalleri çerçevesinde değerlendirildi ve Türkiye'ye Kürtler'in hakkını vermediği ve PKK'nın bu nedenle isyan ettiği ve bu çatışmada da Türk güçlerinin, daha ziyade de de polisin sürekli insan hakları ihlalleri yaptığı yayıldı.

Biraz da bu kötü imaj, bizim Ermeni davasındaki savunmamızı zayıflatmış olabilir mi?

Bu söylediğiniz şey için, benim şöyle bir düşünce yürütmem lazım, ideal savunulmalıdır, ondan ne kadar geri kalıyoruz. İkisinin arasındaki mesafe nedir? Şimdi tarih yazıcılığına başlamak lazım. Ermeni olayları konusunda 1915'ten bu yana 26 bin yayın yapılmış, dünyada. Çok büyük bir kısmı Ermeni yanlısı. Bana ideali ne derseniz. Diyelim ki 25 bin yayın onlar yayınladı 25 bin yayın da biz yayınlamadık diye eksik mi kaldık. Belki...

Sorun sadece, olayların uluslararası alana yansımalarından mı kaynaklanıyor?

İnsan haklarına ilişkin imajımızı hep bunlar bozdular. Mücadelede insan hak ve özgürlükleri belli ölçüde ihlal edilir. Mücadelenin yapısında var bu. Ne kadar dikkat ederseniz edin bu kaçınılmazdır. Çünkü bunu sunan insan hakları dernekleri hep Batı'da. Bunu yazan ve yayan basın yayın organları da Batılı. Onlar sizin imajınızı oluşturuyorlar. İmaj iki parçadan oluşur, bir sizin gerçeğinizle ilgili, bir de benim size bakarken algılamamla ilgilidir. Ben sizi kötülemek istiyorsam siz çok fazla da beni engelleyemezsiniz.

Bizim ölümlerimiz 15 soykırım eder

Biz de kalkıp tarihte birkaç kez mağdur olduğumuzu ve bunun da konuşulması gerektiğini söylersek, bu mantıklı bir politika olur mu?

Olabilir. 1820 Yunan isyanından bu yana Türkler bulundukları yerlerden Mora'dan başlayarak atılmışlardır. Şimdi sorun şurada. Türkler azınlık olarak ve çoğunluklar olarak yaşadıkları yerlerden atıldılar. Bu atılma soykırım değilse Ermeni sorunu ki bunlardan çok daha küçüktür, hiçbir şekilde soykırım olamaz. Eğer Ermeni olayları soykırım diye nitelendiriliyorsa o zaman Türkler ve Müslümanlar'ın Balkanlar'dan, Kırım'dan ve Kafkaslar'dan atılması sayıca en az on, onbeş tane soykırım eder. Ölen Türkler 5 milyondan fazladır ve 5,5 milyon civarında göçmen vardır. Savaş bitiği zaman Anadolu'daki Türk sayısı dokuz-on milyondu. Anadolu'ya gelen Türkler ve Müslümanlar da bulundukları yerlerdeki etnik temizlikten dolayı geldiler. Kullanamıyoruz o terimi.

Neden böyle? Büyük devlet esprisinden mi kaynaklanıyor. Yani biz ağlamayız, biz mağdur olmayız...

Hayır. Sadece kullanamıyoruz.

Yoksa diplomatik gücümüz mü yetmiyor?

Hayır. Ermeniler'in ne gücü var ki, bize soykırım suçlaması yapıyor. Türkler o kadar büyük bir acıyla yaşadılar ki, devlet kurduktan sonra bu acıyla geriye dönüp yüzleşemediler. Şöyle dediler: "Geçmiş geçmişte kaldı. Biz kendimizi buraya attık, kurtulduk Allah'a şükürler olsun. Artık ileriye bakacağız. Çoluğumuzu çocuğumuzu büyüteceğiz. Burası bizim vatanımız oldu. Öteki yerleri kaybettik, elimizden gitti." Geriye dönüp siz kendi tarihinizdeki acılarla yüzleşemiyorsunuz. O zaman Ermeni olaylarında da trajedi diyoruz. Ama başka acı çeken toplum sizi suçladığı zaman geriye dönüp de onun acısını tanımanıza da imkan yok. Zaten siz kendi acınızdan kaçmaktasınız. Ve kendi acınız, Ermeniler'in acısından daha az değil.

Sorunlarımızın çoğu Osmanlı'dan kalma

Yine de ortada garip bir durum var. Türkiye Cumhuriyeti belki Osmanlı'nın acılarıyla yüzleşmekten imtina ediyor ama yola onun borçlarını ödeyerek koyuldu. Şimdi de Osmanlı'dan kalan bir sorunla uğraşıyor.

Aslında, bugün uğraştığımız sorunların çok çok büyük bir kısmı Osmanlı'dan kalmıştır. Osmanlı İmparatorluğu'nun tasfiyesinden sonra Bulgar göçmenleri sorunu var. Suriye ile PKK, Apo sorunu oldu. O Hatay'la ilgilidir ki o da Osmanlı'dan kalma. Kıbrıs sorunu dediğiniz sorun! O da Osmanlı sorunudur. Ayrıca Ege sorunu da bir noktada Osmanlı sorunudur. Cumhuriyet'le Venizelos-Atatürk anlaşması yapıldı. Fakat, o günün dünyasında henüz deniz hukuku şimdiki gibi gelişmediği için yer altında yer üstünde kıta sahanlığı gibi sorunlar yoktu. Böyle baktığınız zaman bir Kuzey Irak sorunu var. Orada da bir Türkmen varlığı var. Şimdi hariciye, 'Bu sorunların hepsi Osmanlı'dan kaldı lanet olsun bunlara' diyemez. Mecburdur bunlarla uğraşmaya. Siz Osmanlı'nın moda tabiri ile ardıl devletisiniz, yani siz onun devamısınız. 1915-1916 olayları soykırım değildir diye 40 tane diplamat öldü. Niye öldü bunlar?

Ermeni konusu biraz da, göz göre göre gelmedi mi? Daha önceden alınamaz mıydı?

80'den sonra baktığımızda Diaspora Ermenileri, Amerika'da eyaletlerin eğitim müfredatlarına Ermeni olaylarnının soykırım olduğunu soktular. Biz Türkiye olarak bu bakımdan yetersiz kaldık ama, yeterli ne yapılabilinirdi diye düşünüyorum ama, onda da çok sınırlı bizim şeyimiz.

Bizim kamuoyunda görünürde bir tepki var ama sivil kurumlar ve özellikle de üniversitelerden ses gelmiyor.

Türkiye'de yalnız üniversiteler değil, sivil toplum da Ermeni sorununu yani hep devleti eleştirmek, devlet kurumlarını eleştirmek tamam. Hatta tersini de söyleyeceğim size, bazı insanlar bu olayları doğru dürüst çalışmadıkları için, bunun soykırım olabileceğini yabancı meslektaşlarıyla birlikte, dış dünyada toplantılarda açıklamaya başladılar. Ve Türkiye'yi Prof. Justin McCarthy, Prof. Bernard Lewis gibi insanlar savundu. Bazı Türkler bir yandan soykırım olabileceğini söylerken, bu adamlar hayır soykırım değildir diyor.

Temsilciler Meclisi, Soykırım Tasarısı'nı konuşurken tek defansımız "Tasarı geçerse Çekiç Güç'ü göndeririz, Bağdat'a büyükelçi atarız, ihaleleri iptal ederiz" demek oldu...

Tabii normal. ABD ile ilişkiler bozulur. Bunu ABD'nin eski Ankara Büyükelçisi Marc Grossman da söylüyor. Kuzey Irak, Kafkaysa politikaları zarar görür. Ermenistan için de sorun. Rusya da Türkiye ile ilişkilerini bozma pahasına Ermenistan'ı ne kadar taşır sırtında.

Siz Temcilciler Meclisi'nda Türkiye'yi savunmaya gittiniz. Orada yalnız kaldık. Yahudi lobisinin de sırt çevirdiği söylendi...

Yahudi lobisinin bize karşı derin bir sempatisi var, çünkü Türkiye ile iktisadi ilişkileri çoktur. Ama bir şeyi unutmamak lazım; orada Ermeni, Rum lobisi olduğu gibi Arap lobisi de var ve başka lobiler de var. Birisi ötekinin davasına karşı çıkamıyor.

Tasarı kabul edilirse, başımıza büyük bir bela da sarılmış olacak değil mi?

Amerika'da meclis bunu kabul ettiği andan itibaren İtalya, Fransa ve Belçika gibi ülkelerdeki karar tasarıları da kısa zamanda kabul edilecektir diye düşünmek doğru olabilir. Diyelim ki arkasından bütün dünya kabul etti. Bu taktirde Ermeniler'in kafasında olan şey aşırı Ermeniler'in, Türkiye'nin doğu bölgesinden toprak talebinde bulunmak. Bu toprak taleplerini muhtemelen sembolik yapacaklar, Ağrı Dağı'nı istemek gibi, Ani harabelerini istemek gibi. Kimsenin kimseye toprak vermeyeceğini de biliyorlar. Ama bunlar sembolik diyecekler. 'Ne olacak canım Türkler de bunları versinler'. Ardından tazminat talepleri gelebilir.

İçeride de travma oluşma ihtimali yok mu?

Türkiye işlememiş olduğu bir suçtan dolayı suçlanırsa Türkiye'nin içerisinde tüm Batı'ya karışı çok büyük bir infial doğar. Türkiye'nin iç ve dış politikasında çok önemli sarsıntılar yaratabilir. Anti-Batı, milliyetçi bir dalga oluşabilir.

Kamuoyu tepkisi sonradan patlayacağına şimdi ortaya çıksa bir işe yarar mıydı?

Tabii etkili olur. Türk milletinin bir özelliği daha doğrusu zaafı var. Çok geç tepki gösteriyor. İnsanlar, 15 yıl durdu sonra İtalyan arabalarını yakmaya kalktılar. Ünlü bir İngiliz şöyle diyor: Türkler yavaş bir asabiyet gücüne sahiptirler. Yani sinirlenmez, ama sinirlendiği zaman tepesi atar. Şimdi halk sokağa dökülür mü bilmiyorum, ama bu konuda çok ısrar ederlerse birgün fena dökülür.

Peki, bu tasarı kabul edilir mi?

Tahminim Uluslararası İlişkiler Komitesi'nden geçeceği yolundaydı. Oradan geçer ama genel kurulda kalabilir diye düşünüyordum. Şimdi, geçme şansı çok ciddi bir darbe yedi. Yani geçmez demiyorum ama şöyle söyleyeyim yüzde 75'den yüzde 50 - 50'ye geldi. Böyle giderse geçemeyebilir.

Bizim hariciyenin müzakerelerde biraz zayıf ve pasif kaldığı söyleniyor....

Türkiye'de herkes kendini çok büyük bir kahraman zannediyor. Siz o kahramanlardan bir tanesini o hariciyecilerin müzakare yaptığı koltuklardan birini oturtsanız elleri ayakları boşalır, ağızlarını açamazlar. Ben öyle çok politikacı gördüm. Uzaktan kolay görünüyor.

Sorunu başka bir uluslararası mekanizmayla çözmek mümkün değil mi?

Hukuka göre bir sözleşme var ve bu sözleşmenin 29 maddesi, uygulamada çıkan ihtilaflar için Uluslararası Adalet Divanı'na müracaat edin diyor. Şimdi çelişen iki görüş olabilir. Birinci görüş, bu suçun zaman aşımı yoktur. 85 yıl önce işlenmiş olsa bile yargılanabilir. İkinci görüş, tamam yargılayalım da sözleşmeden önce olmuş bir olayı sözleşmeye göre yargılayamayız. Ben Ermenistan'ın yerinde olsam kendi tezime de güveniyor olsam tarihçilere para verip yazdırmaktan ziyade hukuk yönüne gitmenin daha doğru olduğunu düşünüp o maddeden başvurabilirdim. Ama bu soykırım tanımına uymadığı hiç hukuk yolunu denemediler. Deneyemiyorlar, korkuyorlar. Biz de korkuyoruz, gidersek başımıza bir iş gelir herkes bize karşı önyargılı diye. Bence bu ancak hakemlikte veya uzlaşıda olur. Bence en doğru yol bu.

Bu konu sonunda MGK gündemine de girdi.

Şimdi bakın, ordular doğal olarak milliyetçi kurumlardır. Birinci görevleri ülkeyi dışarıya karşı sacunmaktır. Bu konuda hassas olmaları çok normal. Fakat, Türkiye şartlarında bunun ikinci nedeni vardır. Çünkü, bizde yeterince hassas olmayan kesimler var. Bu durumda ordu biraz daha hassas olma gereğini duyuyor. Siz içinizden gelen bir eğilimle tarihten gelen bütün kusurların kendinizde olduğunu düşünürseniz, yani hassasiyetiniz zayıfsa bazı kurumların buna sahip çıkması normaldir.

Dünyada bir tek ülke ciddi olarak soykırım suçuyla mahkum olacak. O da biziz. Neden bu gibi şeyler gelip bizi buluyor?

Uluslararası ilişkiler doğal olarak husumet ilişkileridir. İşbirliğini zorla yaparsınız ki husumeti azaltmak için. Bu böyledir. Şimdi ikinci unsur, Türkiye'nin yeri olağanüstü bir yer. Allah bu coğrafyayı böyle yaratmış yapacak birşey yok. Çekeceğiz...

Hâlâ o soğuk savaş paranoyalarını atamadık..

Yok canım, soğuk savaş paranoyası yok. Bakın dünyanın heryerinde aydın ulusunu savunur. Türkiye'de aydın ulusuna karşı gelmezse aydın olduğunu hissetmez. Bunun her tarafta yaşadım. Yunanistan'da üç yıl görev yaptım. Türkiye'yi haklı bulacak aydın aradım, yok. Ama, Türkiye'de Yunanistan'ı haklı bulacak sayısız aydın vardı. Çok ciddi psikolojik sorunları olduğunu düşünüyorum aydınlarımızın.

Sayın Aktan, bu sakın "büyük Türkiye, güçlü ülke" havasından kaynaklanıyor olmasın. Aydınlar, "Türkiye büyük, Yunanistan küçük... Adamları ezmek bize yakışmaz" diye düşünmüş olabilirler!... Söyleşi için çok teşekkür ederim.

Öldürme yetmez, öldürme iradesi de olacak

Biz neyi tartışıyoruz. Soykırım nedir, katliam nedir, pushed out (dışarı itmek) nedir. Bunların uluslararası hukukta bir tarifi var değil mi?

Türkiye'de ve dünyada şöyle bir anlayış var: Bir yerde önemli sayıda sivil öldüyse bu çok kötü bir şeydir, vahim bir olaydır dolayısıyla bir soykırım olmalıdır. Böyle değil. Soykırımın tanımını 1951 yılında yürürlüğe giren soykırım sözleşmesinin ikinci maddesi yapıyor. Bu, sağa sola çekmeye, uzatmaya müsait olmayan bir tanımdır. Önemli sayıda sivil ölmesi soykırım ama, her sivil ölümü soykırım değil. Soykırım olabilmesi için önce ölen sivillerin dört gruptan birinde olması lazım. Bunlar ulusal gruplar, dil grupları, din grupları ve etnik gruplar. Bunun dışında bir kesim kalıyor mu diye düşünebilirsiniz, evet kalıyor politik gruplar kalıyor. İkincisi bu grupları öldürme, yok etme bir yok etme iradesi olacak. Yani siz bir grubun tümünü yok etme iradesiyle katledeceksiniz, tümünü yok edip, etmemeniz önemli değil. Önemli olan bunu bir iradeye dayalı olarak yapmanız. Neden arşivlerde aranıyor? Osmanlı hükümetinin böyle bir talimatı yerel komutanlarına, ajanlarına, valilere, kaymakama, mutasarrıfa verip vermediğini araştırmak için. Çünkü sözleşmede "yok etme iradesi" şartı konuyor. Siz bir gruptan birini öldürmüş olabilirsiniz ama bunu tüm grubu öldürmek için yapmamışsınızdır. İkincisi bu. Üçüncüsü, öldürmenin nedeni. Soykırımda öldürmenin nedeni öldürülen kişinin sadece o gruba mensup olmasıdır.

Ermeniler'le aramızdaki kavga ve 1915'te yaşananlar siyasi gerekçelere mi dayanıyordu?

Bunu hepimiz biliyoruz. Ermeniler'in tümünü suçlamak için söylemiyorum ama olan bir olay var. Rus ordusu ile birleşti içerisinde dört tane birlik halinde savaştılar. Rus ordusunun yanında düzensiz güçler olarak da savaştılar, bu güçler Müslüman sivillere saldırdılar, bunlar Türkler olabilir, Kürtler olabilir, Çerkezler olabilir. Bunun sonunda Ermeniler'in amaçları o bölgeyi boşaltmak, Ermenliler'e mahsus hale getirmek ve o bölgede bir devlet kurmak. Bunların hepsi siyasi amaçlıdır. Ve Osmanlılar da bunlara karşı yaptıkları mücadelede bölgeyi müdafaa etmek istiyorlar, Ermeni isyanlarını bastırmak istiyorlar, Rus ordularını yenmek istiyorlar, dolayısıyla Osmanlılar'ın yaptığı çatışma da siyasidir. Böylesine siyasi amaçlı bir çatışmada ölen siviller soykırım içerisine alınamaz.

Türkiye'yi Temsilciler Meclisi'nde O savundu

Emekli Büyükelçi Gündüz Aktan, hariciyenin parlak isimlerinden birisi olarak tanınıyor. 1941 yılında Safranbolu'da doğdu, 1967 yılında Dışişleri Bakanlığı'na katıldı. Çeşitli ülkelerde büyükelçilik ve bazı uluslararası örgütlerde temsilcilik yaptı. Turgut Özal'ın Başbakanlığı döneminde dört yıla yakın onun danışmanı oldu. Aktan, Ermeni Soykırımı Tasarısı'nın görüşüldüğü Alt Komite'de Türkiye'nin tezlerini savunan heyette yer aldı. O anı, "Hemen arkamdaki sırada Ermeni heyeti dizilmişti. Onların solukları ensemde olduğu halde soykırımın bir yalan olduğunu izah ediyordum" sözleriyle anlatıyor. Aktan evli ve iki çocuk babası.