TARİHÇİ İlber Ortaylı, "Türkiye'nin son günlerde ciddi problemlerle karşı karşıya olduğunu ve Türk bürokrasisinin bunda önemli bir payı olduğunu" söyledi. Ortaylı, "Türk bürokrasisini yarı cahil insanlar yönetiyor. Siyasi irade üzerinde etkisi olmayan, rafine bilgisi bulunmayan kişiler yetiştiriyoruz. Siyasi irade üzerinde etkisi olmadığı gibi siyasetçileri de yönetemiyorlar. Bu, körle topalın birlikte yola çıkmasına benziyor" dedi.

AB-Türkiye arasındaki sorunları yorumlayan İlber Ortaylı, "Avrupa'nın kültürünü, yapısını, ortamını, insanını ve dilini bilmeyen kişilerin yurt dışına gönderilmesini" eleştirdi. Bu görevlilerin "AB hakkında bilgi sahibi olmadıkları için kendilerinden bekleneni yerine getiremediklerini" kaydeden Ortaylı, "Dil bilmeden gidiyorlar.Oturup oturup geliyorlar" diye konuştu.

Ankara bürokrasisinden şikayetiniz var...

Özellikle de arşivler konusunda şikayetim var. Kendi konumumla ilgili gözlemlediğim birçok aksaklık var. Muhtemelen bu aksaklıkları birçok kişi de görmüyor.

Bu aksaklıkları neye bağlıyorsunuz ?

Türk bürokrasisinde belli bir gelenek var. Zaman zaman yıkılmaya çalışıldı ve önemli ölçüde tahribata da uğradı. Yine de bu gelenek devam ediyor. Ancak bu gelenekleşmiş bürokrasi çok kötü bir imaj çiziyor. Bürokrasimiz, kesinlikle Üçüncü Dünya ülkeleri ile aynı seviyede. Rafine bilgisi olmayan, tutarlılığı olmayan fikir ve teorilerle hareket ettikleri için bu tarz aksaklıklar olabiliyor

Suçlu kim ?

Şimdiki bürokrasimizin kalitesizliği, yine kötü olan eğitim kurumlarımızın bir ürünü. Bu çocukları biz yetiştiriyoruz. Yarı cahil insanlar yetiştirdik ve bunların birçok konuda bilmeden karar almasına neden olduk. Kendi alanımdan misal vereyim; ben arşivler konusunda merkez bürokrasisinin bir- çok eksiği olduğunu biliyorum. Kesinlikle tarih şuurları yok. O konudaki malzemeyi nasıl değerlendireceklerini de bilemezler. Bizim böyle bir problemimiz var. Birçok alanda Türk bürokrasisi yetiştiremiyoruz. Genelde bu insanlar halktan gelirler. Halktan geldiklerinden bu zihniyetlerinde de bir değişiklik yapmaları çok zor oluyor.

Bürokratların halk mantığı ile düşünmesinin sorunlara kaynak olduğunu mu söylüyorsunuz?

Halktan gelmeyi eleştirmiyorum. Ancak bir insan halktan geldiği için, halk gibi bilgisiz ve cahil olmak zorunda da değil. Halktan geliyor olabilirsin. Bu beraberinde demokratikleşmeyi de getirir. Üstelik halktan gelmek kişiye birtakım vasıflar da kazandırır. Evinde büyüyen bir nanemollaya göre senin bazı atılganlıkların, dayanıklılıkların olabilir. Ama köydeki kardeşin gibi cahil kalmak zorunda değilsin. Kendini geliştirmen gerekir.

Bürokrasi günümüze ayak uyduramıyor mu?

Evet. Çünkü bizim bürokratımız modernleşmeyi kıyafetle ve şekille yapmaya çalışıyor. Şu anda Ankara bürokrasisinde müthiş bir moda çılgınlığı var. Bunun çok büyük bir masraf yarattığı gerçeğini de göz ardı etmemek lazım. Herşeyden önce bunların bir de marka düşkünlüğü, büyük bir saltanat merakları var. Yapılan harcamaların büyük bir kısmının neleri kapsadığı da ortaya çıkıyor. Bundan mütevazı Türkiye'nin bu kurumlarda ölüm halinde olduğu sonucunu çıkarabiliriz.

Siz Türk bürokrasisini yeriyorsunuz, ancak siyasi irade üzerinde önemli bir etkileri olduğu yaygın bir kanı.

Hayır. O kanı çok yanlış. Umumi bilgileri olmayan, rafine düşünmeyen kişilerin siyasi irade üzerinde nasıl etkileri olabilir?! Gerekli yetilere sahip olmadıkları için siyasileri etkileyip gerektiği gibi yönlendiremiyorlar. Siyasinin kendisi zaten çok birşey bilmiyor. Bu, körle topalın birlikte yürümesi gibi...

Türkiye AB politikasını bürokratlarla yürütüyor. O zaman ne olacak ?

Eski ve köklü bürokrasi anlayışı artık Türkiye'de olmadığı için fikirler de net değil. Onun için işler, AB ile iyi gitmiyor. Ben yeni bürokratların Avrupa falan tanıdığına da inanmıyorum. Yeni yetişen bürokrat birçok konuda, çok naif haraket ediyor. Birçok konuda da eksik yetişiyorlar. Yurt dışına gönderilen birçok bakanlık mensubu aynı sorunu yaşıyor. Dil bilmeden gidiyorlar. Oturup oturup geliyorlar. Çocukca fikirlerle Avrupa'ya gidiyorlar. Bu yüzden de fazla bir şey beklememek lazım.

Türk bürokrasisini eleştirirken, atama mekanizmaları unutulmamalı. Ne dersiniz?

Bu doğru bir tesbit. Çünkü göz ardı edilmemesi gereken bir gerçek var: O da bürokrasiye girmek için mutlaka iyi okuldan mezun olmak gerekmiyor artık. Yerine göre tarikat, mezhep, sağcı-solcu ilişkisi ile bir yerlere sızarlar. Bu arada kurumlardaki kalifiye elemanların da önüne geçerek, onların yüksek mevkilere gelmesini engellerler. Onun için bu bürokrasiden çok fazla şey çıkmıyor. İyi olan da Türkiye'de durmuyor.

Bürokratları eleştirdiniz ancak Dışişleri Bakanlığı hakkında bir şey söylemediniz.

Dışişleri Bakanlığı bu ülkede belli bir çizgisi ve kariyeri olan kurumlardan biri. Fakat Dışişleri'nin fikr-i sabitleri vardır. Kendilerini bu milleti batılılaştırma misyonu içinde görürler. Onlara göre herkes cahil, sadece kendileri dünyayı bilirler. Birileri onlara böyle öğretmiş. Bunun ne kadar doğru olduğu da tartışılır. Orada da müthiş bir kalite erimesi vardır. Eski elçilerin kıvraklığı yenilerde yok. Muharem Birgi, Osman Olcay, İlter Türkmenler yok artık. Olacağı da şüpheli. Çünkü bu tip bir mekanizmada seçeneği olan insanlar, fazla barınamıyor. Bu yozlaşma sadece Türkiye'ye has değil; bütün dünyada aynı gelişme var.

Diğer kurumları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bir ikisinin dışında, bütün kurumlarıyla bürokrasi zaten dökülüyor. Bir Eğitim Bakanlığı var, içindekiler feci. Maliye eskiden çok iyiydi. Şimdi ne halde bilmiyoruz. Adliye Bakanlığı, İçişleri Bakanlığı.. bunların hepsi sorunlu yerlerdir.

Çifte vatandaşlık için ne dersiniz?

Bu çifte vatandaşlık meselesini Türkiye'ye empoze eden Dışişleri Bakanlığı'dır. Bu son derece mahzurlu bir müesese. Ufukta AB yok. İhtimali de çok azdır; niye çifte vatandaşlığı gündeme getiriyorlar. Zaten büyük ülkelerin hiçbiri bunu kabul etmiyor. Almanya şart koşuyor olamazsın diye. Böyle bir şeyin teşvik edilmemesi lazım. Bir adamın iki tane vatanı olur mu? Kişinin iki babası, iki anası olmayacağı gibi iki kimliği ve vatanı da olamaz. AB istiyor deyip işin içinden çıkılmamalı. Bir insan inanmadığı, uğruna hayatını vermeyeceği bir ülkenin vatandaşı olmaz. Ben başka bir ülkenin kimliğini taşıyan bir adamı kendi ülkemde dışişleri ve milli savunmamda kullanacağım. Böyle bir kişi general olacak. Bu mümkün değildir. Şimdi meclisin içinde Amerikan kimliği taşıyan bir çok adam var. Burda bir çelişki de doğuyor. Hükümet olarak insanları çifte vatandaşlığa meylettiriyorsunuz; sonra da bunun için insanlara ceza veriyorsunuz. Demekki bu samimi bir davranış değil.

Nazım Hikmet'e yeniden vatandaşlık hakkının verilmesi için ne diyeceksiniz ?

Türk vatandaşlığı soya dayanır. Mukaddes bir olaydır. İstediğin gibi onu bunu atamazsın. Kimin atılıp atılmayacağına sen değil Allah karar verir. Şimdi Nazım Hikmet'i komünist diye attılar. O dönemde nüfus 22 milyondu. 22 milyon insanın içinde her kesimden insan olabilir. O dönemde attılar, şimdi de alıyorlar. Bu tür davranışlar Türkiye'nin naifliğini ortaya koymaktan başka bir işe yaramaz. 'İşimize yaramadığın için vatandaşlıktan çıkarıyorum' diye bahane olamaz. Allah da değilsin. Ben bu işlerin artık ciddiyetinden çıktığına inanıyorum.

'Gülünç iddialar ciddiye alınmaz'

Fransa, Ermeni iddialarıyla ilgili kararı aldığında Türkiye'nin suçlanmayacağını söyledi. Ne kadar samimi buluyorsunuz ?

Öyle şey olmaz. Fransa 16. Lui'nin devamı değil mi? Bu tarz bir söylemi, Türkiye'de bazı kesimlerde bunun kabul göreceğini bildiği için yapmıştır. Böyle bir açıklama son derece gülünç.

Bu konuyu sizce kim tartışmalı ?

Uluslararası Adalet Divanı'na gidilmesi en doğrusu. Bunu hukukcular tartışmalı, ancak o zaman doğru bir karar verilebilir.

Soykırım iddiaları neden bir başka ülkede değil de Fransa'da gündeme getirildi?

Fransız ve Alman kamuoyu bir vicdan temizlemesi yapıyor. Tarihte kendileri gibi soykırım yapmış başka birilerini daha arıyorlar. Biz bu iki toplum kadar hasta düşünceler taşımıyoruz.

Halkın tepkisini nasıl değerlendiriyorsunuz ?

Bunlar milletin kendi tepkisi. Ermeni lafı duyduğu zaman tüyleri diken diken oluyor. Bir savaş olmuş ve insanlar birbirini kesmişlerdir. Hiç kimse "Türk kesti" laflarını duymak istemez. Herkes birşeyler duymuştur. Kimi bilmediğinden tepki duyar. Kimi bildiğinden tepki duyar.

Ermenilerin toprak ve para talepleri var.

Bu tarz taleplerle istediklerini alamazlar. Türkiye kazara o toprakları elinden çıkarsa o toprakları Ermenilere bırakmayacak birçok ülke var.

Yunanistan da geçtiğimiz hafta içinde, kendi soykırım iddiasını ortaya attı.

Bu tür talepler tam bir şamata. Çok komik. Yunanistan da bu işle geçiniyor. 'Sen beni kestin, ben seni kestim' tartışması. Mezbaha hikayeleri yazıyor bunlar.