YKY'den Orhan Pamuk'un yeni romanı çıktığında bütün yayın organlarına ulaşıldığı gibi bizi de aradılar. Kültür sanat dünyasının gündeminde bir anda Orhan Pamuk ve yeni çıkan kitabı Kırmızı Saçlı Kadın vardı. Türkiye'nin yurt dışında en çok okunan Nobel'li romancısı Orhan Pamuk'un bir önceki romanı Kafamda Bir Tuhaflık'la başlattığı çizgisini nereye götüreceğini merak ediyordum. Kitap geldi aynı gün içinde okudum ve ertesi gün Orhan Pamuk'la Cihangir'deki evinde buluştuk. Pamuk, her ne kadar politik soruların öznesi olmaktan şikâyetçi olsa da sık sık politik çıkışlar yaptığı için yalnızca romanını değil Pamuk'un siyasi çıkışlarını ve Türkiye'nin son günlerini de konuşmak istiyordum bu vesileyle. Ama beklediğim gibi olmadı. Aynı günlerde Orhan Pamuk pek çok gazeteye söyleşi verdi. İlk eleştirim burada gelebilir; hemen bütün söyleşilerinde benzer şeyleri söylüyor. Biz gazeteciler için fazlasıyla üzücü bu tekrar. Tıpkı bir önceki romanında olduğu gibi medyaya pazarlanan yeni bir roman ve hep aynı şeyleri söyleyen bir Orhan Pamuk portresi bir kez daha işte karşımızdaydı.
Politik sorular bahsine ise şu parantezi açmak zorunda hissediyorum kendimi; üzgünüm ki Orhan Pamuk hiç iğne kullanmıyor. Elinde sadece çuvaldız var ve sadece 'başka'sına yöneliyor. Burada inanılmaz nazik ve beyefendi romancımızın sıklıkla altını çizdiği 'baskı' meselesinin izlerini görmemek mümkün değil. Bunu birinin söylemesi gerekirdi, Şerif Mardin'in incelikle yaptığı şakasındaki 'mahalle baskısı'na Nobelli romancımızın da maruz kalmasına inanmak kolay değil. Ama politik sorularıma verdiği cevaplarda baştanbaşa hissettiğim şeyin bu olduğunu da söylemeliyim. En basit örneği ile Kobani ve Ramadi arasındaki yorum farklılığına ilişkin de bir şey konuşamayacak mıyız? Bunun altını netlikle çizmemizi engelleyen şey hükümet baskısı (!) olmasa gerek.
Kırmızı Saçlı Kadın, Batı mitolojisinden Oidipus ile Doğu mitolojisinden Suhrab'ın üzerinden ele aldığı baba-oğul, otorite-birey meselesini Türkiye'nin ruhunu oluşturan unsurlara dönmek ve okuyucusunu bunun üzerine düşündürmek için kadim hikâyeleri konu ediniyor. Kendi ifadesiyle 'düşündürmek için' doğru olmayan genellemeleri kullanıyor Pamuk. Bir kuyu hikâyesi Kırmızı Saçlı Kadın. Pamuk'un kitaba düşündüğü ilk isim de buymuş zaten: Kuyu. Malum uçurum gibi, içine baktıkça onun da sizin içinize baktığı bir metafordur kuyu. Ama 'Evlatlarını Yiyen Satürn' tablosunu yine ve tekrar buraya koymak lazım.
'Otoriter bir babanın eksikliğini hissettim' diyen Orhan Pamuk'la Doğu ve Batı efsaneleri arasında ördüğü son romanı Kırmızı Saçlı Kadın'ı konuştuk.
Evet, kesintisiz beş yıl çalıştım ama arada müzeyle de uğraştım. Ve o kitaptan emin değildim. Kitabın nereye gideceğini tam kestiremiyordum. Altı ayrı defter tutmuştum o kitapla ilgili. Tam karar veremedim. 2014 Haziranında kitap hala 800 sayfaydı. Sonra onu kestim, çıkarttım. Dallanıp budaklanmıştı.
Hayatım boyunca hiç kısa hikâye yazamadım. Bu hayattaki kompleksimdir bu. Biraz da bu kitabı yazarken kendi kendime kısa hikâye yazamıyorum bari kısa roman yazayım dedim.
Evet, öyle bir kapak fotoğrafı da çok aradım. Kuyu, Yusuf, kardeşleri var etrafında böyle bir görseli aradım. Ama olmadı.Niye bir Yusuf hikâyesi diyorsunuz buna, neresine dikkat çekiyorsunuz?
Eski hikâyelerden yazılmıştır burası kesin. Kuyu motifi var, kıskançlık var, esrarengiz kadın motifi var, kadının erkeği kandırması var, baba-oğul ilişkisi var. Onu da fark ettim yani. Bir sürü hikâye anlatıyor Kırmızı Saçlı Kadın romanı. Oidipus var, Rüstem var. Padişahın verdiği yemekte Azrail'i görmesi… Bu Mevlana'nındır. Ben kendi dilimle yeniden yazdım. Ne kadar benziyor Oidipus'un hikâyesine. Bu benzerlikler hoşuma gidiyor. İşimin biraz bu olduğunu düşünüyorum. Bu kitapta yaptığım en azından büyük efsaneleri, büyük eski hikâyeleri bunları davranış tarzlarıyla, medeniyetlerle, ahlakla, felsefeyle, metafizikle ilişkilendirmek, sonra da bunların arasından gerçek hikâyeyi sıkıştırmak. Bunun orijinal yani bu.
Ya da Türk filmleri… Birazcık internette araştırma yaparsanız Sührab'ın hikâyesinin Özbekistan, Azerbaycan, Hindistan'ın Müslümanları, Pakistan… oralarda hala popüler olduğunu görmek mümkün. Biz o hikâyeleri unuttuk başlık olarak ama onlarda hala canlı. “Durun durun. O senin baban!” cümlesini kaç Türk filminden hatırlarız. O oradan çıkmadır. Kimse hatırlamaz oradan olduğunu ama oradandır.
Bunu tabi en son gelişmelere bakarak yazmadım. Ama Türkiye'nin konuları değişmiyor. Benim Adım Kırmızı, diyelim İslam'da resim yasağı… Ya da neyle düşünürüz, imajlarla mı düşünürüz, kelimelerle mi düşünürüz. Düşünce nedir? Columbia'da bununla ilgili ders de açtım. Bunlar beni ilgilendiren konular. Türkiye'nin ruhuna ilişkin, daha derin yapısına ilişkin çatışma ve çelişkileri merak ediyorum. Kültürü oluşturan unsurlar nasıl ortaya çıktı, Türkiye'nin karakterini ortaya çıkaracak unsurların tartışmasıyla ilgileniyorum. Bunları seviyorum da. Zaten ciddi her yazarın, ciddi her entelektüelin böyle şeylere bakmaları gerektiğini düşünüyorum. Güncel gelişmelerle doğrudan ilgilenmiyorum bu açıdan.
E tabi şimdi Türk erkeğiyim. Türk erkeğinin dünyasından çıkmak için çok uğraşıyorum. Kadınları biraz içeriden görmem lazım. Hele ilk romanlarımda kadınları içeriden hiç göremedim.
Evet, o açıdan kız kardeşleri olan yazarları talihli bulurum. Kız kardeşleri olan yazarlar bizden ileride başlarlar tabi. Bunun eksikliğini hissettim. Hatta önce kabul de edemedim bunun eksikliğini. Ama sonra kabul ediyorsun. Ben bir Türk erkeğiyim ve bir Türk erkeğinin sınırları var bende ve bunu aşmak istiyorum. İdealim, birinci tekil şahısla baştan ayağı bir kadının ağzından yazılmış bir roman yazmak.
O kadar birebir bir karşılık aramamak lazım. Bu kitap, baba-oğul ilişkisini medeniyetlerle karşılıklı ele alıyor. Otoriter baba-itaatkâr oğul, itaatkâr olduğu için bireyliği gelişemeyen ama içinde de isyan biriken oğul; isyan eden ve isyan ettikten sonra babayı taklit edip suçluluk duygusu duyan oğul. Sofokles'in Oidipus'u bugün hala Batı düşüncesinde Freud üzerinden eleştiriye konu olur. Bizim Columbia'da öğrenciler bunları okumak zorunda. Ama kimse Suhrab'la Rüstem'i okumak zorunda değil. Kim okuyor bugün bunları, kimse? Bir çizgi çizip, buraya bunu diğer tarafa diğerini koyup bir başka hikâyeyle 'siz de bunları düşünün' diyorum.
Belki babası solculuktan, solun renginden çok devlete isyan edebilen biriymiş. Oğul ona dönüp bakmamış para kazanmanın peşinde olmuş, bunları sorgulamamış. Daha sonra onun da oğlunda aynı şey, ama bu kez tersinden olmuş. Ama bu aşamalarda bir tarih çizmiyorum. Evet, Türkiye'nin genel tarihine benziyor. İlk başta daha bireyci, daha Avrupacı bir babadan daha yerelci, öfkeli bir çocuğa doğru bir evrilme var ama kitap bunun için değil.
Dediğim gibi bu hattan da takip edilebilir ama kitabın ana mesajı orada değil.
Oidipus hikâyesi sadece Batı'da değil Amerika'da da önemlidir. Neden? Çünkü “Bizim Batı medeniyetimizin arkasında Yunanlar vardır, en meşhur Yunan oyunu da budur” diyorlar ve öğretmek istiyorlar. Bu temel bir metin… Bunu karşılaştırdığım metin de ne yazık ki biz bilmiyoruz, İranlılar biliyor, o da temel metin. Ve ben ikisini yan yana koydum. Şimdi bu metinlerin bu kadar klasik olmasına rağmen özellikle Oidipus konusunda çok az resim var. İnsan hem kelimelerle hem de resimlerle düşünür. Bazen biri diğerine baskın çıkar. Batı'da Oidipus'u resimleyemiyorlar ama maşallah Doğu'da babanın oğlunu, Rüstem'in Suhrab'ı öldürdüğü sahne resimlenmiştir. Baba, oğlunu öldürür ama hemen arkasından hüngür hüngür ağlar. Baba, yaptığı işten pişman oluyor ama yapması da lazımdır o işi. O çok önemli bir şey. Çünkü aslında o devletin sertliğini meşrulaştıran, yüksek bir yere koyan bir şey. Çünkü hep aynı hikâye… Devlet sertlik yapıyor ama istemeden yapıyor, milletin bekası için yapıyor. Bu düşüncenin altını çizmek için… Öbüründe olanı onaylayamıyorlar, o suçluluk baskın geliyor. Resmini yapamıyorlar. Doğudakiler yapabiliyorlar.
Bence resmedebilmek de bir onay vermektir. Tabu bir konuyla ilgilenmenin aslında o tabuyu meşrulaştıran bir tarafı vardır. Kitabımın açıkça söylemediği önemli var sayımlardan biri de budur. Rüstem'le Suhrab'ın hikâyesi bin kere resmedilmiş. Çünkü babanın oğlu öldürmesini meşrulaştırmak istiyor. Ressam bunun farkında, okuyanlar bunun farkında demiyorum. Benim kitabım bunun farkında diyorum. Bu bir sav belki ama tartışma olsun diye, siz de böyle sorular sorun diye yazdım.
Evet, ama bunu daha derinden yapmak istiyorum. Şu siyasi parti, bu başbakan diye yapmak istemem açıkçası. Devlet Ana derken Kemal Tahir aynı yerlere giderdi ama benim bakışım başka türlü. Ama evet temel konular bunlar. Ortadoğu ülkeleri arasında yine en moderni olduğumuz için bu soruları sorabiliyoruz kendimize. Roman, politik olarak doğru olmayan ama düşünmemize yarayacak genellemeler yapabilir. Bu kitabın arkasında, gençliğimdeki Kemal Tahir, Asya Tipi Üretim Tarzı, Sencer Divitçioğlu falan vardı.
Wittfogel'in kitabının Türkçeye çevrilmemesi de ayıp bir şey doğrusu. Kemal Tahir 60'larda, güçlüyken çevirttirmeliydi.
Kitabın kişisel bir yanı da var değil mi? Sizin babanız otoriter bir figür değildi sanırım…
Benim babam evet birazcık Cem'in babasına benzerdi. Cem'in babası gibi solcu değildi ama ya da solcu hayalleri yüzünden hapislere girmiş çıkmış değildi. Ama Cem'in babası gibi, rahmetliye saygısızlık da etmek istemem ama biraz sorumsuz gibiydi. Kitaptaki üç kuşak, benim hayatımdaki üç kuşağa tam denk düşmez, ruh durumları benzerdir. Ama öte taraftan benim babam da tıpkı Cem'in babası gibi her zaman etrafta olup onu yap bunu yap diyen otoriter bir baba değildi.
Zaman zaman baba eksikliği elbette… Birisinin 'öyle değil şöyle olması lazım' falan demesi iyi olurdu gibi… Otoriter babanın 'şunu yap, bunu yapma' demesini de arıyor insan bazen.
Benim Mahmut Usta'm annemdi. Babanın etrafta olmadığı zaman insan kuvvetli kadını arıyor. Duruma hâkim olan, paniğe kapılmayan otoriter figür kadın oluyor. Marquez'in annelerini o yüzden severim, babalar etrafta yoktur anneler evi yönetir, parayı kazanır falan.
Kırmızı Saçlı Kadın bu duruma eklenen biri… Zaten hani felsefi roman yapmak istiyorum, biraz medeniyetler karşılaştırması yapmak istiyorum. Romanımın fantastik bir tarafı da var. Kırmızı Saçlı Kadın, çadır tiyatrosu… Hani parantez açılacak yanı da var, okur bu hikâyeleri düşünsün istiyorum. En sonunda Oidipus hikâyesi ya da Rüstem'in hikâyesi… Bunlar kitabın zorluklarıydı.
Bir defa Yunanlılar böyle yorumluyor Oidipus'u. Oidipus'un trajedisine biz modernler olarak bakınca babasını öldürmesi ya da annesiyle evlenmesi gibi şeyler olarak görüyoruz. Hâlbuki bu oynandığı vakit Yunan seyircisinin altını çizdiği şey, 'kaderinden kaçamazsın' oluyor. Ya da Mevlana'dan alıp kendi dilimle yazıp koyduğum hikâyede de aynı şey oluyor. Kaderinden kaçmaya çalışan adam aslında kaderine yakalanıyor. İkisinde de aynı hikâye. Bu, modernlik öncesi en bilinen tema… Kaderden kaçmak demek tanrıdan kaçmak demek, çünkü kaderimizi tanrı çiziyor. Modern romanın aslında en çok ilgilendiği konudur bu. Ne kadar özgürüz? Roman o arada, irade-i cüzi ile irade-i külli arasındaki küçük özgürlük arasındadır. Roman sahası biraz da büyük genel fikirlerle kendi özgürlüğünü, kendi dünyasını kurmak isteyen karşı kahramanlar arasında gider gelir.
“Benim Mahmut Usta'm annemdi. Babanın etrafta olmadığı zaman insan kuvvetli kadını arıyor.Duruma hakim olan paniğe kapılmayan otoriter kadın oluyor, Marquez'in annalerini o yüzden severim babalar etrafta yoktur anneler evi yönetir.”
