Ekonomiyi konuşacağız ama sondan başlayalım.... Türkiye, bir dönemde üçüncü kez ekonomik kriz yaşama başarısını(!) gösteren bir ülke olabilir mi?

Koşullara bağlı... Sadece dünya değil ekonomi de küreselleşiyor ve siyasetle iç içe geçmiş vaziyette. Özellikle Amerika'nın Türkiye üzerindeki çok yönlü yönlendirmeleri var. Programa ilgisi de oradan geliyor. Bu bölgede iki elçisi olduğunu düşünüyor. Birisi İsrail, birisi Türkiye... Amerika Türkiye'nin çok fazla batmamasını gözetir ama aynı zamanda kendi isteklerine boyun eğecek düzeyde kalması lazım. Dolayısıyla bünyedeki zaafının sürmesi lazımdır ki Washington, 15 yasa, Telekom, Kıbrıs gibi konularda istediklerini yaptırabilsin. Bu tabloda, Türkiye'den hâlâ bazı istekleri var ise, yani Türkiye o konularda direniyorsa üçüncü kriz gelir. Çünkü bünye müsait, krize hazır. Ama normal şartlarda ben kriz falan beklemiyorum.

Siz muhtemel bir kriz için rasyonel şartları baz almıyorsunuz....

Şu: Krize açık bir ülkeyiz ama krizsiz de yürüyebiliriz... Bence uluslararası sistemin Türkiye'den beklentileri karşılandı. Nitekim ikinci kriz Kuzey Irak ambargosunu delme niyetimize karşı yapılmış olabilir. Zaten o günden beri birçok alanda tütünde, Telekom'da, şekerde vs. geri adım attırıldı. Şu anda daha fazlası olmayabilir.

Bir yanda büyük umut ve tavizlerle oluşturulmuş ekonomik program bir yanda sürekli kriz beklentisi var. Bu durum, program hedeflerini baştan anlamsız kılmıyor mu?

Program zaten, krizi çözmeye ya da Türkiye'yi güçlendirmeye yönelik bir program değil. Önceki de öyleydi... Ne borç azaltılabildi ne de enflasyon önlenebildi. 18 ay sonra, borçların sadece faizi verginin yüzde 110'una ulaştı. Bu programın amacı, globalleşen dünyaya entegrasyonu sağlamaktı. İkinci hedef ise, yüksek faiz ödeyebilen bir ekonomi olmamızı temin etmekti. Üçüncüsü de kârlı kuruluşları yabancılara satmayı kolaylaştırmaktı.

Bir maliye doktoru olarak durum nedir? Hastanın durumu umutsuz mu?

Umutsuz demeyeyim ama hakikaten kötü durumda. Yani borçlar üzerindeki faiz yükü, ekonomilerin büyüme hızının üzerine çıkarsa borç sarmalı denilen bir sürece giriliyor. Biz şimdi ona girdik. Bunun kırmak için bütçenin faiz dışındaki bölümünde fazla verip, faizlerin büyük bir bölümünü vergilerle karşılayıp, borçları da vergilerle karşılayıp meseleyi salaha kavuşturmak gerekiyor. Türkiye'de ise tam tersi yönde gidiş var. Vergi gelirleri, borçların tamamını karşılamaya yetmiyor. Böyle baktığımızda tek yöntem vergilerin artması, kamu harcamalarının küçültülmesi lazım. Bunu yapmak da çok zor çünkü, kayıt dışı ekonomi var ve bunun önlemek için devlet gayret sarfetmiyor, özel sektör de işbirliğine yanaşmıyor. Ekonomi iyi gitmeyince vergi de toplayamıyorsunuz.

Siz, "hemen devlet harcamalarını kısalım" diyenlerden değilsiniz...

Kısalım, kısmasına da bu öyle abartıldığı kadar değildir. İsrafı önleyelim ama Türkiye'nin meselesi bu değildir. Biraz fantastik bir yaklaşım gibi geliyor bana. Yok Japonya'da 50 tane makam arabası varmış da İstanbul'da 500 tane... Tokyo'da defterdar 20 dakikada metroyla işine gidebilir. İstanbul defterdarı Erenköy'de oturuyorsa Cağaloğlu'na ancak öğlende gelir. Bunların bir mantığı var. Asıl mesele şu: Türkiye'de devlet küçüktür ve çökmektedir. İnsanlar işlerini çözmek için mafyaya gidiyorsa, devlet okulları itibar kaybediyorsa devlet erimiş demektir. İthal ikameci yılların yanlış politikaları bunu hazırladı. 1980'lere 15 milyar dolar dış borçla girdik, şimdi ise sadece 120 milyar dolar dış borcumuz var.

Nasıl kurtulacağız bu borçtan. Takas adı altında konsolidasyon yapıldı. Sıra moratoryuma gelmiş olabilir mi?

Teorik olarak belki ama gerçekte göze alınması çok güç. Belki para basılabilirdi....

Neden para basılmadı?

Finansçılar bırakmadılar. Türkiye para basarsa müthiş enflasyon olur diye korktular. Devletten alacaklı olan kesim pul olmuş para almayayım, gerçek değerinde bir kağıtla alayım diye bunu yaptırmadı. Takastan önce TÜSİAD'ın üst düzey isimleri İş Bankası binasında toplanıp "borçlarımız dolara endekslensin" diye karar aldılar. Bu, ülkeye yapılan büyük bir yanlıştır. Unutmayın... Bankalar batarken herşey bu bankaların yönetiminde olan bankacıların gözü önünde cereyan etti.

Bankacılar, finansçılar yüzünden battık. Şimdi yine onların ihya edilmesi için bedel mi ödüyoruz?

Aynen öyle... Para Kurulu oluşturarak devletin elinden para basma yetkisini aldılar. Devlet bankalarını kapattırıp özel bankalarla faiz rekabeti imkanını ortadan kaldırdılar. Bu ne demektir? Borçlu devleti elini kolunu bağlayıp ortaya atmak demektir. Açık söylüyorum bu bir hainliktir. Bunu finansçılar, siyasilerin bir bölümüyle yaptılar. Şubat krizi öncesi programda da bu vardı... Büyük bir yanlış yapıldı ve buralara kadar sürüklendik.

Türkiye'nin IMF dışında bir seçeneği yok muydu?

Olabilir... Türkiye'de 120 milyar dolar dış borç stoku var, acil ödeme 30 milyarın altında. Ama, öte yandan 52 milyar dolar civarında döviz mevduatı, yastık altında belki en az o kadar para var. Aslında dışarıdan aldığımız paralar başka mekanizmalarla hortumlama gibi, şahsi servetlere geçmiş. Hortumlanan 18 bankaya el konuldu ve bunların yükü de devletin omuzunda. İşin garibi devlet, bu bankaları kim ne kadar hortumlamış tam olarak açıklamıyor. Bir sürü aile, firma abad oldu. Devlet, bütün bunları halka anlatıp halkı arkasına alabilirdi ve IMF dışında bir seçenek üretmiş olurdu. Gaspedilen kaynaklar geri alınabilir. Cavit Çağlar, kendisini tutuklayan hakime nasıl 5 milyon dolar kefalet önerebiliyor? Öteki tarafta Merkez Bankası Başkanı devalüasyondan önce dolara geçiyor. Yine krizden önce 4 bankaya 4 milyar dolar veriliyor. Bunları halka anlatıp destek alınırdı ve ülke daha da güçlü olurdu. Türkiye IMF'ye yanaştıkça bu sağlık belirtisi değil, hastalık belirtisidir. Ayrılabilirse sağlıklı olduğu anlaşılır.

IMF dışındaki seçenek ararsak uluslararası sistem tarafından cezalandırılır mıyız?

Mantıklı bir borç ödeme planı yapılırsa bir şey olmaz, Türkiye'yi kimse kolay kolay cezalandıramaz. Tek başına Avrupa giremez, Amerika bırakmaz, Avrupa girse Amerika bırakmaz. Akıllı politika izlememiz lazım. Bu, siyasiler akıllı değil, iktisat bilmiyorlar demek hiç değil. Ekonomi ve siyaset kavramları birer aldatmacadır. Aslolan bunların bir güç ilişkisiyle birbirine bağlı olduğudur. Türkiye'de de nihayet dört-beş güçlü holding, kendi çıkarlarına göre ülkeyi yönetiyorlar. Vergiyi veren, işi veren, satan onlar, kaynak onlarda. Öyle düşünüyorlar. Hükümet de onlarla konuşuyor ve adrese teslim kanun çıkartıyor. Bir yandan da binlerce polisini sokakta gösteri yapan işçinin, memurun üzerine salıyor. Ülkenin yönetiminin kimde olduğu çok açık belli. Türkiye'de sanayi, kayıt dışı ve mafya sektörleri iç içedir.

IMF'ye verilen niyet mektubu krizden çıkış için mantıklı bir öneri getiriyor mu?

Çıkış için üç ayak öngörülüyor. Bunların en önemlisi mali disiplin yani devlet ekonomiden çekilsin, memura daha az versin, harcamaları kıssın. Bunun anlamı şudur: Devlet harcamasın borçlar ödensin. İkincisi para ayağı. İlkin döviz çıpası kullanılıyordu şimdi dalgalı kura geçildi. Merkez Bankası elindeki kaynakların eriyeceği endişesiyle döviz çıpasına güvenemedi. Fakat üzerinde en fazla durdukları, serbest piyasa, finansal liberalizasyon ve yapısal dönüşümdür. Niçin bunlar dayatılıyor? Çünkü, dünya kriz içinde ve yine kriz içinde olan Türkiye'den parça kopartılmaya çalışılıyor. Şeker Yasası, Tütün Yasası bundan.

Telekom için "ben satın almak istemiyorum" diyor ama yönetimine "özel sektör ruhlu adamlar" koyarak satışı garanti altına aldırıyor. Eski bakan Yüksel Yalova, "KİT'leri islah edecek genel müdürleri görevden alacağım. Çünkü, bunlar satılacak" dedi. Böyle bir devlet olabilir mi?

Bir yandan 120 milyar dolar dış borç bir yandan da 3.2 milyar dolar geldi diye büyük bir sevinç. Maliye biliminde bu hale ne denir?

Aynen, tefeciye muhtaç olan bir adamın son nefesinde bile kefen alacak parası kalmamışken yine tefeciden para alması, ona muhtaç olması gibi bir şey bu. Aslında Türkiye'nin parası var. Mesela, Hazine ihale açınca çıkıyor bu para. Çalıştıramadığı sanayiyi hareket geçirebilirse orada da bir yükselme umudu var. İşte, kapasitemizin atıl kalması bize diz çöktürtüyor. 3,5 milyar dolar para önemsiz. Geçen sene biz, 4,5 milyar dolarlık lüks araba ithal etmişiz.

Bu krizin bir sorumlusu de denetlenemeyen sıcak paranın kaçıp gitmesi mi?

Çok büyük etsisi var. 80'lerin ikinci yarısında para giriş çıkışının serbest kalmasıyla sanki bir eroin gibi para akışı başladı. Batı'nın da işine geldi. Ellerinde atıl para vardı. Türkiye, Libor + yüzde 3-5'le para alınan piyasadan yüzde 40'lara varan faizlerle para aldı. Şu anda da libor + yüzde 20 faiz ödüyor. Bu gelir dağılımı bozukluğu demektir.

Ekonomiyi idare etmek çok güç mü?

Güçtür çünkü karşınızda büyük bir güç var. Yoksa bilim olarak çok kolaydır. Bütün iç ve dış güçler politik karar süreçlerine girerler. Sonra, kibar bir şekilde tehdit ederler. Mesela bir holdingin Türkiye dururken gidip Moskova'da serum fabrikası açması bir tehdittir. Bu, içeride bin kişinin işsiz kalması demektir. Hükümetin bundan etkilenmesi mümkün değildir. Yönetmeye gelince... Ekonomi tarih gibidir. Diyelim, Sümerler'le Akatlar savaştı ve sonra Sümerler yendi ve bilmem ne anlaşması yapıldı. Tarih sonra devam etmiyor. "Keşke Akatlar galip gelseydi, onlar daha haklıydı, daha adildi" diye bir şey yok. Çünkü, güç güçtür. Ekonomi de böyle. O yüzden güçtür ekonomiyi yönetmek.