Son kitabınız, 11 Eylül saldırısını konu alıyor. Saldırıdan sonra ABD, Bin Ladin'i suçladı ve Afganistan'a yönelik saldırı başladı. Fakat 11 Eylül saldırısında Ladin'in rolü olmadığını ileri sürenler var hâlâ. Hatta bazı görüşlere göre bu saldırıdan İsrail sorumluydu.

Bunlar gerçekçi değil. İsrail'in bu saldırıdan sorumlu olduğu yönündeki görüşler gerçekçi değil. Burada soru şudur: Mossad ne tür bir saldırı olacağını biliyor muydu? Ve bunu Amerikalılar'a söyledi mi? Bu konuda bir kanıt var ki o da Mossad ajanlarının Amerika'daki varlığının getirdiği bilgiler. Mossad'ın El Kaide organizasyonu hakkında edindiği tüm bilgiler. İsrail, böyle bir saldırı olacağını önceden biliyordu.

Neden CIA'e bildirmediler sizce?

Az önce bu soruyu sormuştum. Ne kadar biliyorlardı, saldırının ABD'nin neresinde ne zaman olacağını biliyorlar mıydı? Bu konuda elime bazı dokümanlar geçti. Bu belgeler diyor ki bir saldırı olabilir. Saldırı geliyor ama kesinlik yok. Bu, İsrail'in yapmadığına dair bir kanıttır. Neden söylemediklerine gelince; çünkü Bush yönetiminden memnun değillerdi. Hâlâ da değiller. Clinton dönemindeki dayanışmadan söz edilemez. Ve Mossad George Tenet'in tutumundan dolayı hayal kırıklığına uğradı. Çünkü Tenet, İsrail'de yaptığı temaslar sırasında İslami grupların faaliyetleriyle pek ilgili görünmedi. Hatta Ladin'i bile önemsemez bir tutum içindeydi. İki hafta önce kesin olarak öğrendiğime göre Mossad Mart 2001'den beri Ladin'in major (büyük) bir saldırı düzenleyeceğini biliyordu. Mossad bu saldırının büyük bir Yahudi binasına ya da sinagoglara yönelik olabileceğini bildirdi. Üç takım kurdular ve bazı araştırmalara giriştiler. Amerika'ya iki takım gönderdiler. Bir tanesi Boston'a gitti, diğeri Florida'ya... Üçüncü timin faaliyetleri ise daha ilginçti. Onları da Amsterdam'a gönderdiler. Bu tim El Kaide elemanlırıyla ilgili bilgiyi aldıktan sonra Almanya'ya Hamburg'a gitti. Ve biz saldırıdan sonra Muhammed Atta'nın orada olduğunu öğrendik. Mossad'ın bu bağlantıyı çözüp çözmediğini bilmiyoruz. Ama gittikleri yerlere bakılırsa doğru iz üzerindeydiler. Fransız ve Alman istihbaratından da destek aldılar. El Kaide elemanlarının bazı faaliyetler yürüttüklerini söyleyerek ABD'yi de uyardılar.

Fazlasını bilip de söylemedikleri anlamına gelir mi bu?

Sorduğunuz sorunun cevabı, İsrail ile ABD arasındaki geri planda ortaya çıkan krizi de aydınlatabilecek bir cevap. Bu olanlardan sonra Şaron, Arap düşmanlarıyla tek başına savaş verme yolunu seçti. Bu işi kendi yöntemleriyle yapacağını söyledi. Bush yönetiminin yaklaşımlarını umursamadı. Bundan sonra Bush ve Powell için zaman israf etmekten başka birşey değildi. Bu aşamadan sonra ne olacak bilmiyorum. Bush'un etrafında çok güçlü bir lobi var.

'Yahudi lobisi Bush'u korkutuyor'

Ona karşı olan Yahudi lobisini mi kastediyorsunuz?

Onun dikkatini çekiyorlar ve sana karşı harekete geçebiliriz diyorlar. Bu yeterlidir. Bush da onların ne kadar güçlü olduklarını biliyor. Yahudi lobisi ABD'nin nın en güçlü lobisidir. Her şeyden önce medyayı kontrol ediyor. Bush iktidara geldikten sonra İsrail'in Amerika'ya yaklaşımı değişti.

Türkçe'ye çevrilmeyen Seeds of Fire (Ateş Tohumları) adlı bir kitabınız var. O kitapta Çin'in yeni bir güç olarak önümüzdeki 15 yıl içinde ABD'nin karşısına çıkacağını söylüyorsunuz. Ayrıca, Mossad'la Çin istihbaratı arasında bir ilişkiden bahsediyorsunuz. Mossad, Amerika'dan yüz çevirip Çin ile mi yakınlaşıyor giderek?

Mossad bunu yapmaya başlamıştır. Mossad'la ülkeniz istihbaratı arasında Kıbrıs üzerine olan yeni ilişkiyi de unutmayın. Yeni bir kamp doğuyor, denebilir. Çin, ABD'nin karşısına çıkacak. İşte İsrail burada anahtar konumunda. Ne yapacaklar? Türkiye ile ilgili durum da şu: Çin'in İsrail'le Türkiye arasındaki yeni ilişkiyi koruduğuna dair kanıtlar var. Türkiye'nin de bu işbirliğine ihtiyacı var. Çin ve ABD ayrı iki taraf olarak Türkiye'nin Kürt probleminden yararlanmaya çalışacaktır. ABD, K. Irak'ta Kürt meselesini kullandı.

Mossad'ın örnek aldığı herhangi bir örgüt var mı? Ve diğer istihbarat örgütlerine nasıl bakıyorlar?

Örnek alıyor denemez ama saygı duydukları gizli servisler var. İngiliz Gizli Servisi'ni çok tehlikeli buluyorlar. Eski KGB'yi önemsiyorlar. Çin Gizli Servisi'ni de iyi buluyorlar. Fransız istihbaratını önemsiyorlar. Alman istihbaratının çok iyi çalışmadığını düşünüyorlar. İspanyol servisini de ilginç buluyorlar. Türk gizli servisini de çok içe dönük buluyorlar. Mossad'ın kadrosu küçüktür. CIA ise büyük bir örgüt ama, İsrailliler farklı bir yoldan gidiyorlar ve iyi iş yapıyorlar.

'Çin'e çok dikkat etmek gerekiyor'

Tiananmen olaylarında Çin'deydiniz. O zaman gördüğünüz Çin'le bugünkü Çin arasında nasıl fark var?

İstihbarat faaliyetleri açısından Çin'e dikkat etmek lazım. ABD'nin bilgilerine sahip olduklarını görmek lazım.

Mossad gizli servisten daha kapalı bir örgüt olarak biliniyor. Size neden kapılarını açtılar ve sizin Mossad'ı yazmak istemenizin ardındaki temel neden neydi?

CIA'nin Beyrut İstasyon Şefi olan William ile tanıştım. Buckley bir Amerikalı'ydı ve belki de bu yüzden ona yardım etmediler. Daha sonra çeşitli vesilerle İsrailli ordu görevlileriyle tanıştım. Bunların çoğu ordu istihbaratı için çalışıyordu. Sonra Mossad'a katıldılar. Onlar da benim geçmişimi biliyorlardı. Böylece irtibat başladı.

Geçmişinizi bilmeleri son derece gizli çalışan bir örgütten bilgi almaya başlamak için geçerli bir neden mi?

Onlarla iletişim kurmak zor olmadı. CIA hakkında kitap yazdığımı, gizli servis konularındaki bazı araştırmalarımın belgesel ve filme dönüştürüldüğünü biliyorlardı. Bunlardan biri "The Spying Machine" idi. Bir gün bir telefon görüşmesinde, Mossad üzerine kitap yazabileceğimi söylediler. Bu fikir hoşuma gitti. O zaman Los Angeles'taydım. Bir gün sonra Tel Aviv'e uçtum. Beni havaalanında karşıladılar. İşte bu gidişimde Meir Amit'le tanıştım. (Mossad başkanlarından)

İrtibatı sağlayan İsrailli casus Rafi Eitan mıydı?

Hayır, o zamanlar Eitan'i tanımıyordum. Onunla sonra tanıştım. Amit bana ilk görüşmemizde, kendileri hakkında ne bildiğimi sordu. Örgütü yeteri kadar tanıyıp tanımadığım ve tanımak isteyip istemeyeceğimle ilgili bir soruydu bu. Sonra "eğer tanımıyorsan bazı öneriler sunarız" dedi.

Bunu duyunca şaşırdınız mı?

Evet şaşırdım ama hemen kabul ettim. Bazı dokümanlara bakmıştım Mossad'la ilgili. Hepsi aynı eski öykülerdi. Ben de onlara "daha önce bulduğum bilgiler yetersiz" dedim.

Kitabınızda İsrailliler'in hoşuna gitmeyecek bazı bilgiler yer alıyor. CIA ile aralarındaki çekişme gibi... Yoksa bu çekişmeyle ilgili bilgiyi kendileri mi vermek istedi?

Evet bundan memnun bile oldular. "Doğruyu yazdın" dediler. Amerika'yla olan ilişkilerinde bazı sorunlar vardı ve bundan her iki taraf da memnun değildi.

'ŞARON BİR KASAPTIR'

Ariel Şaron ve Yaser Arafat gitmediği sürece İsrail-Filistin sorunu asla çözülmez. Şaron, bir tank gibi kendi yolunda gidiyor. Ariel Şaron'un bir kasap olduğunu düşünüyorlar"

Ortadoğu'da temeli yıllar öncesine dayanan bir kriz var. Gerilim sürekli tırmanıyor. Kalıcı çözümle ilgli bir şans görüyor musunuz Orktadoğu'da?

Sorun şu ki, Ariel Şaron ve Yaser Arafat gitmediği sürece İsrail-Filistin sorunu çözülmez. Bu son durum, iki yaşlı adam arasındaki kişisel sorun gibi görünüyor.

Hepsi bu kadar mı sizce?

Son durum dedim. Son krizle ilgili ilk görünen bu. Şaron, bir tank gibi kendi yolunda gidiyor. İsrail'in bölgedeki en büyük askeri güç olduğunu söylemek gerekiyor. Bununla birlikte Filistinliler'in de intihar bombacıları var.

Neden düşünmüyorsunuz?

İsrail'de şu anki krizle ilgili büyük bir anlaşmazlık var. İsrail istihbarat servislerinden farklı sesler yükseliyor. Halevy, Şaron'un yanlış yolda olduğunu düşünüyor.

Şaron'dan hoşlanmıyorlar mı?

Şaron'un bir kasap olduğunu düşünüyorlar. Bu sorunu aşmak için başka zekice yollar olduğunu düşünüyorlar.

Bölgenin güçlü ülkelerinden Türkiye ile İsrail arasındaki ilişkileri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Gizli servisiniz MİT iyi bir iç polis teşkilatı gibi çalışıyor. Ama yurtdışında pek etkin değil. Yurtiçinde güçlü bir örgüt ama Güney Kıbrıs'ta edinilmesi gereken bilgileri edinemiyorlar. Ve Kıbrıs'la ilgili bilgileri bu yüzden Mossad'dan alıyorlar. Bu Türkiye için bir sorun?

Nasıl bir sorun bu?

Herşeyden önce büyük bir Müslüman nüfusa sahipsiniz. Bunun yanısıra Kürt sorunu ile uğraşıyorsunuz. Bildiğim kadarıyla Kürt örgütünün adı değişti. Özellikle Kıta Avrupası'nda faaliyetlerine devam edecekler.

Türk Gizli Servisi'nin Arap ülkeleri hakkında İsrail'den daha fazla bilgi sahibi olduğundan sizin kadar emin değilim. Türkiye ne tür bilgiler veriyor olabilir?

Ben İslam ülkeleri arasındaki bağı kastediyorum. Türkiye aralarında bir köprü. Turkiye'nin istihbarat konusunda İsrail'e ihtiyacı var. İsrail'in de bazı konularda Türkiye'ye ihtiyacı var. Türkiye, Kıbrıs'ta neler olduğunu bilmek zorunda. Eğer Kıbrıs'la ilgili birşey varsa İsrail bunu zaten biliyor. İsrail, Kıbrıs'ın yakın gelecekte nasıl anahtar rol oynayacağını görmüş durumda.

Mossad Kıbrıs'la ilgili bilgileri sadece 12 ajanla mı elde ediyor, yoksa başka bir örgütten de bilgi alıyor mu?

CIA'den alıyor, kendileri de özellikle bu konuyla ilgileniyorlar. CIA'ın Mossad'la hâlâ sıkı bir ilişkisi var. İstihbarat örgütlerinin nasıl çalıstıklarını anlamak güçtür. Mossad hem kendi bilgilerini hem de CIA'den aldıklarını Türkiye'ye veriyor. MİT bunun için müteşekkir kalıyor. Bu istihbarat pazarıdır ve bunu böyle kabul etmek lazım. Nairobi'de yakalanan bir örgüt lideri vardı.

PKK'nın elebaşı Öcalan'ın yakalanması sırasında da Mossad'ın size yardımları olmuştu. Kıbrıs'la ilgili de sıkı bir işbirliği var. Ayrıca Türkiye Avrupa'da neler olduğunu öğrenmek için Mossad'ın yardımına ihtiyaç duyuyor.

Türk okurları onu Gideon's Spies (Gideon'un Casusları) adlı kitabından tanıyor. Bugüne kadar İsrail Gizli Servisi Mossad'la ilgili en geniş kapsamlı araştırmalardan birinin ürünü olan bu kitap yaklaşık 30 dile çevrildi. Kitabın yazarı, ilk kitabını 19 yaşındayken yazdı... Dünyanın değişik bölgelerinde gazeteci olarak bulundu. Pekçok deneyim ve haber kaynağı edindi. Bu birikiminin etkisiyle bir kısmı filme uyarlanan 38 kitap yazdı. Şimdi 70 yaşına merdiven dayamış olan yazar Gordon Thomas, aslında Gallerli olmasına rağmen Güney İrlanda'nın Wicklow kenti yakınlarında, doğa harikası bir bölgeye kurulmuş güzel bir evde yaşıyor. Babası İngiliz Hava Kuvvetleri'nde görevliydi. Güney Afrika'da eğitim gördü. Sonra Mısır'da eğitim aldı. 21 yaşındayken EM adlı günlük gazetede çalışmaya başladı. Doğu Afrika'da gazeteci olarak görev yaptı. Cezayir Savaşı'nı izledi. Sonra BBC'ye girdi ve orada bazı programlar yaptı. Arapça ve Almanca'yı akıcı olarak konuşabiliyor. Biraz da İspanyolca biliyor.

Ferhat ÜNLÜ