Siz daha DSP'ye girer girmez, günlerinizi saymaya başlamıştık. Ayrılık çanları ne zaman çalmaya başladı?

Bu sonucu tabii ki bir ihtimal olarak öngörmüştüm. Sayın Bülent Ecevit, seçimlerden üç-dört ay evvel bana teklifte bulundu. Hatta, Bayram Meral ve Derviş Günday'a da teklif etti. Onlar siyaseti düşünmediklerini söylediler. Ben de 2000 yılında sendikacılığı bırakacağımı ilan etmiştim, Sayın Ecevit'in de ciddi ısrarı oldu. Karar verdik, DSP'ye girdik. Beni Meclis'te parti grubuna takdim etti, kürsüye davet etti. Ben o gün bir şeyin altını çizdim. Görüşlerimi söylerim, eleştirilerimi yaparım, projelerimi sunarım, kabul görürse memnun olurum. Olmazsa da kimseye küsmem, partiden de ayrılmam. Yazılı bir konuşmaydı, Sayın Ecevit de bunun altını imzaladı. Dolayısıyla, ben sosyal güvenlik yasasında, özelleştirmede, kamu çalışanlarının sendikalaşması ve benzeri konularda görüşlerimi grupta, basın toplantılarında ya da kendisiyle başbaşa görüşmelerimizde açıkça söyledim. "Arkadaşlar size Türkiye'nin içinde bulunduğu durumu söylemiyorlar" dedim. Çünkü ben buna şahit oldum. Bakanlar bile, Sayın Ecevit'e herşeyin iyi gittiğini söylüyorlar. Halbuki iyi giden bir şey yok Türkiye'de.

Bu sözlerinize şaşırdı mı?

Belki bugüne kadar hiçbir arkadaşından bu kadar açık ama dostça yüzyüze eleştiri almamıştır. Herkes iyi geçinmeye ve yükselmeye çalışıyor. Bu siyasette suskun olursanız geleceğiniz var, hiç konuşmazsanız bakan da olabilirsiniz. Ama ben bunu yapamam, susamam çünkü. Her defasında bana "Evet, doğrudur... Çok yararlandım" falan diyordu. Hatta bazen benim önerilerim konusunda talimatlar da veriyordu ama bir yıl sonra bunun tam tersi oluyordu.

Sizce niye böyle yapıyor? Tek derdi, ömrünün son deminde kazasız belasız bir şekilde başbakanlığını tamamlamak mı istiyor?

Çok sıkıştı tabi. Türkiye büyük sıkıntılar yaşıyor. Böyle bir ülkeyi yönetmek kolay değil. Ama, çözüm için doğru politikalar ortaya koyamıyor, koyanları da "siz muhalefetsiniz" anlayışıyla görmezlikten geliyor. Sayın Ecevit 40 yıl galiba "hem solcuyum hem de demokratım" diye kendini bize yutturdu. Böyle anlaşılıyor. Sayın Pişkinsüt hadisesinde, grup seçimlerinde ve benim hadisemde de görüldü ki bir kere Sayın Ecevit demokrat değil. Liderler içinde parti içi tartışmalara en tahammülsüz olan Ecevit'tir.

Buna niye şaşırdınız ki? DSP'de geçen dönem de birçok kişi Ecevit'in canını sıktığı için partiden atıldı...

Hayır bu kadar değildi. Orada arkadaşlarımızın diğer siyasi partilerde ilişkisi var mıydı gibi bir tartışma vardı. Ama benim durumum farklı. Eleştirilerim olacağını baştan söyledim ve asla saygısızlık yapmadım. ANAP'ta bunun 10 mislini yapanlar var, hiç kimse de partisinden atılmıyor.

Partide işlerin Hüsamettin Özkan ve Rahşan Ecevit tarafından sürdürüldüğü söylenir. Sizin ihracınızda onların tesiri oldu mu?

Rahşan hanımla hiç görüşmedim. Sayın Özkan'la parti evveli de dostluğumuz vardı, birlikte bazı sorunları da çözdük. O bana seçimden hemen sonra, "Bizim partimiz biraz farklıdır, başka partilere benzemez" deyince "ben de başka milletvekillerine benzemem" dedim. İhracımda Hüsamettin beyin değil de Rahşan hanımın etkisinin oluğunu düşünüyorum.

Sayın Özkan'la Rahşan hanım birbirlerine karşı ama aynı zamanda Sayın Ecevit'in en yakınında da ikisi var. Bu nasıl oluyor?

Bunu anlamak çok güç tabi. Bu işte lider kurnazlığıdır. Liderler çevresindeki insanları böyle çatıştırıp bunun üzerinde bir pozisyon alıp işleri dengeliyormuş gibi görünürler. Liderliklerini de böyle sürdürürler. Şunu da söyleyeyim, Sayın Ecevit 90 yaşında bile seçime girer. O siyasi hırsı var. Sağlığı bugünkü kadar elverirse, Allah ömür versin sonuna kadar seçime girer.

Dolayısıyla arkada bir halef bırakmak gibi sorunu da yok...

Onun lafını bile etmez... Sayın Ecevit'in aklında "ben gittikten sonra şu olmalıdır" diye hiçbirşey yoktur. Siyasal ve yaşamsal ölümsüzlüğe çok inanmış bir insandır. Ben de Sayın Ecevit genel başkanlığını sürdürürken, elden ayaktan düşmeden veyahut siyaseti bırakmadan böyle bir talepte bulunmazdım. Bana bu konu sorulduğunda "Benim DSP'ye henüz o kadar emeğim yok" demiştim.

Kendinizi tasfiye edilmiş olarak da görüyor musunuz?

Ben siyaset yapmak istedikten sonra bunu bitirmeye Sayın Ecevit'in gücü yetmez. Bu işe 30 sene emek vermişim. Böyle bir adam, bir siyasi parti liderinin sağa-sola bakmasıyla siyasi yaşamını bitirmez. Ben 24 Temmuz'da kendisine ayrılmak istediğimi söyledim. "Ne ben üzüleyim ne siz üzülün" diye not bıraktım. 20 dakika sonra Sayın Özkan aradı, "görüşelim" dedi ve beni istifadan çevirdiler. O zaman istifayı kabul etmiyorsunuz, altı ay sonra ihraç ediyorsunuz. Kime söylüyorsunuz bunu? Eski DİSK Başkanı'na. Bu bir hesaplaşmadır ve kavgaya davet etmektir. Bir açıdan da hukuk savaşıdır. Şimdi ben de mahkeme yoluyla hakkımı arayacağım. İddiam DSP'ye dönmek falan değil. Bu bana yapılabildiğine göre benim kadar gücü olmayan hiç kıpırdayamayacak demektir. Bu yapılan tam anlamıyla kalleşliktir, buna göz yumulamaz.

Bir konuşmanızda, "CHP 28 Şubat sonrası şartları iyi değerlendirebilseydi birinci parti olurdu" diyorsunuz. 28 Şubat, CHP'ye altın tepsi içinde sunulmuş bir iktidar imkanı mıydı?

Yoo... CHP'nin dile getirmedikleri 28 Şubat sürecinde dile getirildi. 28 Şubat daha çok laik-antilaik çatışmasına dönüştü ama toplum, böyle bir gerginlik yaşamadan bir arada yaşamayı biliyor. Bu ülkede din siyasete ve devlete egemen kılınmak istenmedikçe inancı yaşama açısından sorun yoktur. CHP'nin ilke ve doğrultusu anlamında aldığımızda 28 Şubat CHP için bir avantajdı ama bunu kullanamadılar.

Buradan CHP'yi eleştirmek yerine; 28 Şubat'ın, bir siyasal parti eliyle değil de ancak siyaset dışı unsurların bir tür darbe modeliyle uygulanabilecek bir şey olduğu sonucu çıkmaz mı?

Ben Ecevit'in "inançlara saygılı laiklik anlayışı"nı o noktada durduğu sürece doğru buluyorum. Laikliğin inanca karşı olduğunu düşünen varsa yanlış yapıyordur.

Laikliği inanca karşı uygulayanlar da yanlış yapıyor. Laiklik adına, inançlı insanları başka bir şey olarak görmenin de Türkiye'ye yararı yoktur. Siyaset elini çektiği anda bu işler yoluna girer, buna inanıyorum. O gün başörtülü genç kızlar istedikleri yerde okuyabilecek ve çalışabilecekler.

Öyle olmasını istiyor musunuz?

Hayır, siyaset buna müdahale ettiği sürece karşıyım. Etmediği an bunun olabileceğini düşünüyorum.

Böyle bir tasnif olur mu? Ortada bir hak varsa, siyasetçiler müdahale ediyor diye başörtüsü takanın bunda kusuru nedir?

Onun yasaları var. Gücünüz yetiyorsa gelirsiniz iktidara değiştirirsiniz. Bunu fazla tartışmayalım. Bence siyasetin görevi yaşamı iyi düzenlemektir, anlamlı hale getirebilmektir. Sağlığı, eğitim, özgürlükleri kullandırtabilmektir. Türkiye bir Arap ülkesi değildir, İran da değildir. Türkiye Müslümanlıkla, demokrasiyi iyi-kötü bir arada yaşatmayı başarabilen bir ülkedir. Türkiye'nin sorunu parti içi demokrasidir.

Siyaset adam gibi yapılırsa, ne başörtüsü sorunu olacak ne de başka bir şey. Çünkü, doğrular siyasete egemen olacaktır.

28 Şubat'ta 5'li inisiyatif olarak aldığınız tavırdan dolayı pişmanlık ya da memnuniyet hissi taşıyor musunuz?

Neden, 28 Şubat'ı soruyorsunuz...

Demek ki ateş düştüğü yeri yakıyor. Size göre de ülkedeki tek sorun parti içi demokrasi....

Bu ülkede solcular da çok sıkıntı çektiler. 12 Eylül'de bugünün 28 Şubat mağdurları rahatken bizler çok sıkıntı çektik. Bu bir intikam falan değil ama bir realite var. Ben MİSK Başkanı ve yöneticilerinin, birtakım dini örgütler içindeki arkadaşların ellerini kollarını sallayarak Davutpaşa'dan geçtiklerini gördüm.

Yani, 12 Eylül'de size baskı yapan devlet 28 Şubat'ta sizinle birlikte başkalarına mı baskı yapmış oldu?

Hayır, hayır. Devlet, zaman zaman farklı siyasi organizasyonla ilgilenebilir. Bir kısmına kolaylık gösterebilir, bir kısmıyla da çatışabilir. Devleti bu görüntüden kurtarmak lazımdır. Siz şimdi İran gibi bir yaşam mı yoksa Fransa gibi bir yaşam mı istiyorsunuz? Ben de size soruyorum.

Ben size "CHP'ye girecek misiniz?" gibi basit bir soru soruyor muyum? Türkiye, herhangi bir ülke "gibi" olmayacak kadar büyük bir potansiyele sahip.

Ben Türkiye'de insanların dini inancını sonuna kadar koruyarak, Batı'nın çağdaş demokratik standartlarına uygun bir ülke olmasını istiyorum. Siyaset benim dini düşünceme müdahale etmesin. Ben ateist değilim, bir yaradanın olduğuna inanıyorum. Benimle onun arasına birisi girince çok kızıyorum.

Bu kadar basit mi? Bu kadar baskı, bu kadar siyasi yasak birileri Allah'la kul arasına girdi diye mi oluyor?

Ona da karşıyım. Tayyip Erdoğan'ın sonuna kadar yasaklanması hadisesini anlayabilmiş değilim. Niye yasaklansın canım?! Sayın Erbakan da niye yasaklansın?! Ama Erbakan da yasalara uyacak, 28 Şubat sürecinde onun da yanlışları oldu. Bugün Tayyip Erdoğan da bu mahzurları bildiği için daha dikkatli davranıyor. Muhafazakar çevreyi de aşan bir sempati topladı. Şimdi ideolojisini çağdaş dünya ile bütünleştirmeye çalışıyor.