Krizden sonra battık ve dibe vurduk, bu belli. Şimdi ne durumdayız, yükseliyor muyuz?

1994 krizinden biz dört adet üç çeyrekte yani bir yılda çıkmışız. Yüksek bir büyümeden dibe inip, ondan sonra yeniden büyümeye geçebiliyoruz. Fakat, 94'le bu krizin önemli bir farkı var. O dönemde Türkiye'den çıkan para 6 milyar dolar. Bugün ise çıkan paranın miktarı 15-20 milyar dolar. O zaman banka sisteminde tahribat olmamıştı bugün ise sistemin tümünde tahribat oldu. Bu da banka sisteminin reel şirketlerle problemli olmasını getirdi. Bir önemli fark da 94 krizinde dışardan parasal yardım gelmemişti ve dönem sonunda enflasyon yüzde 156'ya faizler de yüzde 300'ün üzerine çıktı. Döviz kuru da 14 bin liradan 38 bin liraya fırladı. Bu krizde ise dışardan önemli ölçüde para desteği geldiği için enflasyon geri dönmeye başladı, faizler öyle, döviz kuru da 1 milyon 600'e çıkıp 1 milyon 300'e indi. Yani, 94 krizine göre çok daha büyük bir kriz ama bunun faiz ve kur üzerindeki etkisi dışarıdan para geldiği için daha düşük olacak. Ama, hem normal hem de fondaki bankaların durumları nedeniyle krizden çıkış süresi daha uzun olacak. Bu süre de en az 2 yıl falandır. Bir de kamu bankalarının 20 milyar dolar, fondakileri 15 milyar dolar ve bankaların sermaye yapılarının iyileştirilmesi için kamu kağıdı verilmesi gibi faktörler tabiî ki krizden çıkışı zorlaştırıyor. Kur deneniyle ihracat arttı ama bu ekonominin bütününü taşıyamaz çünkü büyük bir ekonomiyiz. Kredi sisteminin çalışması, tarımda iyi bir yaşamamız ve turizmin Irak falan gibi işlerden etkilenmeden iyi bir sezon geçirmesi lazım. Şu anda çukurun dibindeyiz ve yukarıda dönmek için fırsat arıyoruz.

Krizden belki çıkarız ama Türkiye bu borç stokuyla ekonomik büyümesinin önünü de bağlamış olmadı mı?

Türkiye'nin döviz borcunun yarısı özel sektöre aittir. Dış borç 118 milyardan 115'e düştü ve bunun içindeki kısa vadeli rakamı da kabaca 25 milyar dolardan 17'ye düştü. IMF ve Dünya Bankası'ndan gelen para 5 yıllık borçlanma şeklinde oldu, dolayısıyla da kısa vadeli borçlanma azaldı. İç borç rakamı çok arttı. Aşağı yukarı GSMH'nin yüzde 65'i civarında bir rakam. Bunun yüzde 34'ü nakit dışı dediğimiz iç borç. Yüzde 31'i de nakden piyasada satılan kısmı. Hem borç arttı hem de GSMH düştü böylelikle oran arttı. Yüzde 34 dediğimiz devletin kendi arasındaki işlemleridir, oyuncak borç yani.

Ortada, sizin yüzde 31 hesabınıza göre "rantiye"ye giden 50 milyar doları aşkın bir para bulunuyor...

Ben, rantiye tabirine katılmıyorum. Çünkü, borç verilip karşılığında piyasa faizi alındığı zaman bu iki kişi arasındaki kontrattır. Kapitalizm düzeninin temelinde mülkiyet hakkıyla kontrat yatar. Bunu kaldırırsan bu düzen yok demektir. Şimdi, faiz üç ay öncesinin yarısına indi. Rantiyeciler daha mı az azgın oldu? Arz ve talep değişti. Türkiye'de birtakım kelimeler kolay kullanılıyor. Farzedelim ki ben 40 sene çalıştım ve hep tasarruf ettim. Ne kafayı çektim, ne puro içtim ne gece hayatı yaşadım... Götürdüm tasarruflarımı Hazine Bonosu'na yatırdım. Şimdi ben rantiyeci miyim?

Rantiyeden kasıt, küçük tasarrufçu değil. Parasını devlete satarak ekonomide güç haline gelen bir sınıftan bahsediyoruz...

Niye o zaman çünkü tasarrufçu değil. Sen şunu mu tercih ederdin. Ben paramı burada bonoya yatırmayayım da İtalya'dan gidip yat mı alayım. Necmettin Hoca geldiği zaman borçlanmadı mı?

Yapmayın şimdi. O dönem iç borç göstergelerinin en düşük olduğu dönemlerdir. Erbakan, iç borca savaş açmıştı, unutmayın!

Ben şuna karşıyım. Borçlanmanın adı borçlanmadır rantiye de nereden çıktı? Tasarruf edene niye hakaret ediyorsun ki? Farzet ki, ben Hazine Bonosu olmadım. Devletin finansman ihtiyacı nasıl karşılanacak? Bütçe açığı nasıl kapanacak, maaşlar nasıl ödenecek? Esas rantiye kim biliyor musun? Esas rantiye bütçe açıkları yaratılırken avanta alanlar. Buğdayını piyasa fiyatının iki misline satanlar, zeytinyağını yüzde 40 koruma ile üretenler. Ziraat Bankası'nın 20 milyar dolar açığı nereye gitti ki. Sistemden pay alanlar, aldıklarını hak görüyorlar. 38 yaşında emekli olan kaç kişi var bu ülkede biliyor musun? Dünyanın hiçbir yerinde böyle bir beleş yok. Ben 60 yaşındayım, alfabemde daha e harfi yok...

Siz ve arkadaşlarınız Kemal Derviş'e büyük bir destek verdiniz. Hâlâ doğru yaptığınızı düşünüyor musunuz?

Ben 1999 yılında yapılan stand-by anlaşmasına da destek verdim. Ne bekliyorsun benden? Ülkedeki işlerin iyileşmesi için yapılan bir programa destek vermememi mi? Vatan hini miyim ben? Programın risklerini konuşurum. Programın ilanından sonra ben ard arda cari denge açığının büyüyeceğini, kurun yükseleceğini, büyümenin hızlanacağını, faizin nominal düşüp reel düşmeyeceğini yazdım.

Bu nasıl mantık? Bir ekonomi programını desteklemek ya da desteklememekle vatan hainliğinin ne alakası var?

Şu alakası var. Krizin gelebileceğine dair ikazlar yapıldı. Ondan sonra ortalığı paniğe sevk edecek şekilde her hafta kriz var diye yazı mı yazacaktım.

Böyle yapanlar mı oldu?

Salih Neftçi işte....

Ama o da tıpkı sizin gibi, krizin gelmekte olduğuna dair uyarılarda bulundu.

Bulunsun... O hergün onu satarak bunu satarak vitrinde kalmaya çalışıyor. Amerika'da oturup hergün Türkiye ekonomisi hakkında ahkam kesmek diye bir şey var mı yahu.. Böyle bir şey olabilir mi? Gelelim bu tarafa... Bu krizi kemal Derviş çıkarmadı. Sen, ben, bizler çıkardık. O geldikten sonra da büyüme hariç, bütün göstergelerde stabilizasyon var. Bu kadar büyük sorunlardan birgün içinde çıkılamaz zaten. Bak Endonezya'ya, Tayland'a, Kore'ye bak. 97'de krize girdiler yeni yeni çıkıyorlar. Üstelik petrolü olan Endonezya hâlâ çıkamadı.

Bu ülkelerin ortak noktası krizlerinden ziyade, bu krizi IMF ile aşmayı denemeleri. IMF'nin olduğu yerde krizden çıkabilmek mümkün mü?

Sayayım... Şili, Brezilya, Kore çıktı. Kimler krizden çıkamayanlar. Endonezya, Türkiye ve Arjantin gibi siyasi sorunları olanlar. Biz parayı IMF'den değil uluslararası bir bankalar konsorsiyumundan alsaydık ne diyecektin sen.

En azından sonu baştan belli olan bir program önermiyorum.

Allah aşkına, Kasım krizini IMF mi çıkardı yoksa bizim siyasilerimizin arasındaki Telekom'la başlayan reform yorgunluğu mu çıkardı. Yıl başında sözleri veriyorsun 6 ay sonra yan çizmeye başlıyorsun. Tabiî kriz çıkar. Ben 30 yıllık iktisatçıyım IMF'den başka alternatif bilmiyorum. Kim Türkiye'ye para verecek? Türkiye'nin kendi tasarrufu da yok. Korkut Boratav ile Erinç Yeldan "Türkiye borçlarını ödemesin" diyorlar. Rusya gibi. Onları petrol kurtardı. Güzel de petrol fiyatı çıktı 10 dolardan 30 dolara. İnince yine krize girecekler. Petrol gelirleri 40 milyar dolara çıkınca dışarıdan borç almış gibi oldular.

Bugün, alacağı vereceği sıfırlasak yarın sabahtan itibaren doğru işleyen bir ekonomi sistemine sahip olabilme ihtimalimiz var mı?

Söyleyeyim...Senin bir çocuğun var diyelim. Gitmiş kredi kartına milyarlarca borç yapmış. Kötü huyları var. Kumar oynuyor, içki içiyor, alışveriş yapıyor. 70 milyar borç yapmış. Sen gidiyorsun dededen para alıp bu borcu kapatıyorsun. Durum değişmez ki. Aynı açık üreyecektir. Türkiye, İsviçre ile Afganistan'ın karması gibi. Bir tarafta kendi ayağının üstüne basan ve çözüm üreten insanlar var. Kayseri'de makine yapıyor, Bursa'da tekstil, Mersin'de narenciye üretip satıyor. Öte tarafta ise, yüzde 45'lik bir kesim oturuyor. Devlet fındığa, buğdaya daha çok para versin diye bekliyor. Bunu sürdürürsen açık devam eder, sürdürmezsen düzelirsin. Her Türk arabası olsun, kaloriferli evi olsun istiyor, hastanede en iyi servisi bekliyor ama bunun için çaba göstermiyor. Almanya'da gördüğümüzden daha fazla Mercedes var bu ülkede. Hangi hakla?