Yolsuzlukları araştırma fikri nereden çıktı?

Biz TESEV olarak bir çatı hedef seçtik. Bu hedef Avrupa Birliği'dir ve bunun da bazı alt başlıkları var. Mesela, devlet reformu alt başlığı, bir siyasal İslam alt başlığı var. Bunlardan birisi de yolsuzluk konusu. Biz bunu dizayn etmeye başladığımız zaman Türkiye'de yolsuzluklar bu kadar gündemde değildi tabi.

Ne umuyordunuz, ne çıktı. Sonuçlara şaşırdınız mı?

Sonuçlara çok şaşırdığımı söyleyemem. Ama, bu araştırmanın önemli bir özelliği var. İlk defa bir sivil toplum örgütü bir resmi kurumla, İçişleri Bakanlığı'yla işbirliği yapıyor.

Araştırma için bazı 'rüşvet senaryoları' oluşturuldu. Bunu yapmak zor olmadı herhalde!

Akademisyenler, bazı eğilimleri öğrenebilmek için senaryolar yaptılar. Bir trafik polisine para verip cezadan kurtulma, bir binaya kat çıkmak için rüşvet vermek, hastaneye girmek için falan. Yani, rüşveti gözlemleyebilmek için gerekiyor bu.

Bundan ne çıkıyor?

Şu: Türkiye'de insanların yüzde 50'si işlerini yürütmek için rüşvet vermeye hazır. "Veririm" diyor; potansiyel olarak hazır buna. Geri kalanı "hiçbir koşulda vermem diyor.

Bu neyi gösteriyor?

Eğilim önemli burada. Bu rakam bence, Türkiye'de işlerin yürümediğini" söylüyor. Yürümediği için de gerek yürümesiyle ilgili gücü elinde tutanlar, gerekse de yürümenin önünde duran imkansızlıklarla ilgili kararları verenler bu rüşvet mekanizmasının içine giriyor. Halk yolsuzlukla mücadelede çözüm de öneriyor...

Yüzde 50'si bu işe bulaşan bir toplum, nasıl çözüm öneriyor?

Bakın, mesela "gümrüklerdeki rüşveti nasıl önlersiniz?" diye sorulduğunda büyük bir çoğunluk "devlet kontrolü" diyor. Ama, "trafikteki rüşveti nasıl önlersiniz" dediğinizde büyük bir çoğunluk "maaşlarını artırmak lazım" diyor. Yani, halk fevkalade işin içinde neyin nereden geldiğini biliyor.

Rüşvetin gerekçesi nedir? Bunun sadece bürokrasinin çokluğu ile izah etmek mümkün mü?

Bunda çok sebep var tabi. Türkiye'deki gelirlerin çok düşük olması, eğitim kurumlarını çok yetersiz olması. Birçok gelişmekte olan ülkede bu var ama artık bu işin sonu geldi.

Herkeste iyimserlik var ama nedense ben bir türlü ikna olamıyorum...

Geldi, geldi... Objektif nedenlerden dolayı geldi. Birincisi, Sovyetler Birliği yıkıldı. Ne demek bu? Birtakım ülkeler Sovyetler Birliği'ne karşı Batı'dan para alıyordu. Ve bu para denetlenmiyordu. Bu bitti artık. İkincisi, elektronik devrim ve küreselleşme nedeniyle öyle büyük bir rekabet yaşanıyor ki kar marjları düştü. Artık, dünyanın hiçbir ekonomisi bu marjlarla yolsuzluğu finanse edemez. Üçüncü neden ise, ürünün bilgi olduğu bir modele doğru hızla gidiyoruz. Maliyetlerin yüzde 75' bilgi artık. Ancak, gelişmekte olan ülkelerin ekonomik kaynağı hammaddeydi. Dolayısıyla bu ülkeler bu üç ana gelir kaynağından mahrum oldu. Artık bu ülkeler yolsuzluğu finanse edecek ekonomiye sahip değiller. Bu yüzden krizler çıkıyor. Asya krizinin, Malezya krizinin ve Türkiye krizinin temelinde yolsuzluklar vardır. Böyle olduğu için bütün dünya krizlere ve yolsuzluğa karşı çok hassas. Çünkü, bu krizde Arjantin, Brezilya hatta Nasdaq borsası etkilendi. Artık Türkiye'yi yolsuzluktan dolayı krize sokturmazlar.

Ben yüzde 50'ye takıldım. Böyle yaygın bir tabanı olan bir piramidin tepesinde yolsuzlukların biteceğini düşünmek fazla iyimserlik değil mi?

Bilakis, büyük yolsuzluklar krize yol açtığı için bitecek. Tabandaki yolsuzlukların böyle sonuçları yok...

Ama problem de burada değil mi? Küçükten büyüğe herkes bu işe bulaşmış. Kim bu düzenin bitmesini ister?

Halk, yolsuzluğa temelde çok karşı. İşini yürütmek için bunu yapıyor ama devam etmesini kesinlikle istemiyor. Denize düşen yılana sarılıyor... Bunun böyle olduğu şuradan belli. Bir soru var ankette: "Medya sahiplerinin ihalelere girmesi yolsuzluğun ortaya çıkmasını önler mi?" Yüzde 62 "evet diyor. Yolsuzluğu isteyen halk bunu söyler mi?

Ankette en güvenilen kurum yine ordu. Halk denetime kapalı kuruma güveniyor ama nisbeten daha çok denetlenebilen kurumlara güvenmiyor. Bu çelişki değil mi?

Daha ileri gideyim... Atanmışlara güven var seçilmişlere yok. Neden çünkü seçilmişle halk daha fazla karşı karşıya geliyor...

Bu da benim gibi rüşvetçi mi diyor?

Hayır, daha içli dışlılık var. Ordu'nun güvenirliliğine gelince. Ordu kadar AKUT da güvenilir. Halk çok bilinçli, işini iyi yapana o kendi işi için güveniyor. Bu, "ordu Türkiye'yi yönetsin, biz ona çok güveniyoruz" demek değil. Öyle anlaşılsa o zaman AKUT da yönetsin...

İster misiniz bir de AKUT muhtıra vermeye başlasın...

Bu şekilde bakınca siyasiler en altta. Ama siz de basın olarak çok yukarıda değilsiniz.

Doğrusu itiraz edecek durumda değilim. Bir acil eylem planı çıkıyor mu? Nereden başlamak gerekiyor?

Bir araştırma daha yapacağız bu konudaki asıl sonuç o zaman çıkacak. Ama, buradan elde ettiğimiz bir şey var ki bazı alanlarla devlet reformu gerekiyor.

İnsanların vicdanlarına güvenmek yolsuzlukla mücadelede bir yöntem midir?

Hayır, değil. Benim inancım, etiğin sosyo-ekonomik altyapının bir fonksiyonu olduğudur.

Muhafazakar, geleneklere bağlı bir toplum ama yüzde 50'si rüşvet veriyor, verebiliyor. Peki biz niye rüşvetçi bir milletiz?

İşte benim dediğimi söylüyorsunuz. Din, "şuna buna rüşvet verin" demiyor. Buna rağmen Türk halkı dindar değil mi? Sosyo-ekonomik altyapı burada dinden de önemli. İnsanın günlük gerçeği o. Bilgi toplumu nedeniyle bireyin önemi hem üretici hem de tüketici olarak artıyor. Bireyin sesi yükselecek ve bu sesi sivil toplum örgütleri yükseltecek. Sivil toplum örgütlerinin kontrol ettiği bir siyasal süreç çok daha az yolsuzluğa yönelecektir.

Düşeceğimizi bildiniz, bari ne zaman öleceğimizi de söyleyin. Bütün bu söyledikleriniz ne zaman gerçekleşecek? 5, 10, 15 yıl!..

Vallahi, başladık bile. Bizim yaptığımız siyasal süreci kontrol adımıdır. Bu etki arttıkça süre kısalacaktır.

Araştırmaya başladıktan sonra Türkiye bu arada iki önemli kriz yaşadı ve eskiye döndü. Sizin bir çözüm önerisinde bulunduğunuz sırada, yeniden enflasyonist ortama dönüş talihsizlik olmadı mı?

Kaygı verici bir durum tabi. Ama bakalım kriz niye oldu. Özelleştirme denildi. "Telekom'un üçte birinden fazla satamayız" itirazı yükseldi. Bu ne veriyor Batı'ya. "Burası uzun vadede Batılılaşmayı hedefleyen, bunu bütün toplumunun içerdiği bir yer değil. Burası ancak fırsatların değerlendirileceği bir yerdir" diye düşünüyorlar. Öyle olunca da yarım saat içinde 5 milyar Dolar gidiyor çünkü fırsatların değerlendirileceği bir yer burası. İngiltere Kraliçesi olmayan İngiliz anayasasının Tony Blair'e fırlatsaydı bütün dünya İngiltere'den parasını çeker miydi? Çekmezdi. Niye çekmezdi, mesele budur. Biz ise hala Kopenhag kriterleri doğru mudur diye tartışıyoruz. Yahu, artık bunun "doğru mudur"u var mı? Bütün dünya kabul etmiş. Yolsuzluk ekonomisinin de AB ile çok ciddi sorunu var. AB ve dünya denetimine açılmaya itirazları var.

O zaman yolsuzluklarla mücadele dediğiniz şey aslında devlet yapısını değiştirmek değil mi?

Aynen öyle, aynen öyle, aynen öyle...

Peki bunun oluru nedir? Ne kadar rüşvet verirsek değiştirebilir bu yapıyı?

(Gülüşmeler) Bir de suali başka türlü soralım. Devlet yapısını değiştirmeyecek ekonomiye sahip miyiz? Değiliz. Bu krizlerin nedeni bu ekonomi. Bu kadar rüşveti, yolsuzluğu taşımıyor bu ekonomi. Nereden alacaklar bu parayı? Yok, yok... İş dünyası da siyasete etki etmeye kararlı görünüyor. Çünkü, parasını onlar ödüyor bu krizlerin.