Ninniyle başlayan ve ağıtla noktalanan bu iki kapılı handaki hayatın, uzun, trajedilerle dolu sürecinde türküler hep vardır, enstantaneler şeklinde. Halkın gündeminde türkü hep olagelmiştir, ancak son sıralarda medya türküyü keşfetti.

“Bağımıza Gazel Düştü” ismiyle çıktı yeni kitabınız. Ne zaman düştü bağımıza gazel?

Bağımıza gazel düşeli çok oldu. Durumun farkında olan insanlarla biz bu süreci yıllardır tartışırız. Değerli dostum Ahmet Turan Alkan seçti bu ismi. Kitapta popüler müzik yazıları var. Mesleği müzik olmayanların da okuyup kendi fikir dünyalarında karşılığını bulabilecekleri yazılardan oluşuyor.

Burada sorduğunuz bazı sorular var. Müziğin uzun bir süre eğitim dışı bırakılması, güzel sanatlar liselerinin az oluşu, türkünün küçümsenişi... O soruların cevapları alındı mı?

Bugüne kadar değil benim sorduklarım, çok daha etkili konumda olan insanların da devlete sorduğu sorulardan tatmin edici bir cevap aldıklarını doğrusu hatırlamıyorum. Cevap beklentisi içinde sormadım zaten. O soruların sorulması gerekiyordu.

Bir gün cevaplanır mı?

İnşaallah.

Çağdaş Türkiye'ye ne oldu? Beethoven'ın 9. Senfonisi'ni duymaz olduk.

O günlerde Beethoven'ın 9. Senfonisi'ni haftada birkaç defa dinlediğimiz, neredeyse İstiklal Marşı'nın yerini aldığı günlerde, bir duvar yazısı çıkmıştı. Tam 28 Şubat sürecinin başlayıp onun rehavetinin yaşandığı günlerde Viking şöyle diyordu: “Kızım 9. Senfoni'yi kaldır, koy şurdan bir Nihavent de dinleyelim.” Aslında o süreci çok güzel anlatan bir şeydi bu. Türk halkı, hiçbir zaman tabii olarak o senfoniyi dinleme heyecanı duymadı. Birileri bunu özellikle dinletmek istiyorlardı. Aslında amaç başkaydı. Batı müziğiyle, klasik müzikle doğrudan alakası olmayan insanların, bunları kendi siyasi emellerine alet ederek bir anlamda toplum mühendisliği yapmasıydı.

Bugün gerek mi kalmadı?

Evet. Dolayısıyla 9. Senfoni şimdi gündemde değil.

Aynı toplum mühendislerinin son dönemdeki gelişmelere bakarak, “Beethoven'ın 10. senfonisi var mıydı?” diye araştırdıklarını duyduk.

Yok yok. Doğru değil, inanmayın. Mühendisler yeni bir senfoni aramaz artık.

Türkünün yükselişinden söz ediliyor.

Gerçek anlamda bir yükselişten sözetmek biraz zor. Ama bunu bütünüyle inkâr etmek de yanlış. Esasen halkın gündeminde türkü hep olagelmiştir. Halk, türkü söylemiştir, dinlemiştir. Kendisini türküyle ifade etmiştir. Çünkü halkımız için türkü boş zaman geçirme, eğlenme amacının çok ötesinde bir anlam ifade eder. İnsanlar her ortam ve her şartta türküyle kendisini ifade eder. Halk müziğindeki konu zenginliği, form ve tür zenginliği de buradan doğar.

Doğumdan ölüme kadar...

Evet, ninniyle başlayan ve ağıtla noktalanan bu iki kapılı handaki hayatın, uzun, trajedilerle dolu sürecinde türküler hep vardır, enstantaneler şeklinde. Halkın gündeminde türkü hep olagelmiştir, ancak son sıralarda medya türküyü keşfetti.

Nasıl oldu bu keşif?

Medya herhangi bir şeyi kendi amaçları doğrultusunda kullanır. Türküler medyanın gündemine girince bir değişime, bir erozyona, bir başkalaşıma uğradı. Bu şeklen türkünün yükselişi gibi görünse de dikkat ettiğiniz zaman, gerçek türkü ustalarının çok ötesinde isimlerle, medya türküyü gündeme getirdi. Türküleri popüler bir medyatik ürün olarak pazarladı.

Yine de bir hizmeti olmuştur belki...

Şöyle oldu; ancak böyle bir süreçle kültür gibi geleneksel değerlerimizi tanıma imkanı olan, böyle bir süreç yaşanabilirse türkülerle yakınlık kurabilen, özellikle gençlik kitlesi gibi bazı şehirli, entelektüel insanların gündemine böylece girmiş oldu.

Türkülerde hüzün ağır basıyor diyebilir miyiz?

Yanlış bir hüküm değil. Çünkü türküler insanımızın ruh macerasını, gönül macerasını, insanımızın tarihi geçmişini, dününü, bugününü, yaşadığı herşeyi anlattığı için, bu türkülerdeki hüzün ağırlıklı atmosfer, insanımızın hayatında hüznün ağırlıklı bir yeri olduğuna da işaret eder. Bu biraz da milletimizin genellikle hüznü yaşamak zorunda kalışını gösterir. Fakat ben bu hüznü çok olumlu ve insanı olgunlaştırıcı, yüceltici bir değer olarak görüyorum. Bazıları özellikle tv'lerde türkülerin neşeli, şen şakrak olanlarını tercih eder. Şüphesiz onların da yeri var ama ben hüzünden korkulmasını, tehlikeli bulunmasını çok tehlikeli buluyorum. Bizim türküler, millî romantizmimizin çok üst seviyede ifadesidir. İnsanı yeise, ümitsizliğe düşüren bir hüzün değil, insanı ruhen olgunlaştıran, içindeki ruh dinamizmini geliştiren bir hüzündür.

Şarkılarda da aynı durum söz konusu. Şarkıların da çoğu ayrılığa dair.

Tabii. Yalnız şarkılardaki hüzün bireyseldir.

Şarkı ile türküyü bir potada değerlendirebilir miyiz? Ayrışan ve birleşen yanlarını detay sayıp ikisine de Türk Müziği demek daha doğru olmaz mı?

Hiç şüphesiz. Zaten Türk Müziği, dünden bugüne gelen çok çeşitli zamanlarda, çeşitli formlara, üsluplara, estetik kalıplara bürünerek, kendisini farklı sazlarla, farklı şekillerde ifade eden müziğin bütününü kucaklayan bir müziktir. Bunun içine mehter müziğimiz de girer, tasavvuf müziğimiz de girer.

Pop müziği?

Elbette dahildir.

İyi türkü-kötü türkü ayrımı mümkün mü?

Bütün sanat eserlerinde olduğu gibi, taşıdığı estetik değerler itibariyle vasatın üstünde, zirveye yaklaşan eserler olduğu gibi, vasatın altında olanlar da vardır. Ancak türkü söz konusu olunca, iyi ve kötü nitelemesinin biraz daha titiz yapılması taraftarıyım. Bilhassa anonim türküler için.

Burada bir ayrım noktasına geldik. Anonim olan ve beste türkü.

Evet bu bir realite.

Nida Tüfekçi'ydi değil mi türkü bestelenmesine kesin karşı çıkan?

Nida Hoca buna çok karşıydı rahmetli. O dönemde bu tavrını katı bulduğumu kendisine söyledim.

Epey tartıştığınızdan haberdarız.

Tartışırdık, sohbet ederdik. Doğrusu şimdi Hoca'nın haklı olduğunu farkediyorum. Eğer o dönemde beste için kapı, sonuna kadar açılmış olsaydı, önü alınamazdı. Çok kötü eserler çıkabilirdi. Kulaklar kötüye şartlanabilirdi.

Bunu düzene sokacak bir yöntem, bir enstrüman bulunamaz mıydı?

TRT'ye düşerdi bu iş. İyiyi kötüden, güzeli çirkinden ayıran bir yapı olsaydı, o zaman risk teşkil etmezdi. Ama biliyoruz ki sadece TRT'de değil, devletin pekçok kademesinde özellikle sanat ve kültür konularında seçici olması gereken insanlar, gerçek anlamda bu ayrımı yapabilecek bilgi ve kültür birikiminden yoksun.

Devlet adamının türkü bilmesiyle ilgili Uzakdoğu'dan ilginç bir örnek vardı.

Evet, Singapur'dan. Bizdekinin yüzde biri kadar bile olmayan folklor zenginliğinin bu kadar önemsenmesi, bana çok ilginç gelmişti. Devletin üst kademesinde görev yapan bütün memurların en az iki folklorik şarkı bilmeleri şart koşulmuş. Özellikle ülkesini dışarıda temsil eden insanlar için.

Bizde olur mu böyle bir şey?

Çok uzak ihtimal. Tam aksini söylemek mümkün. Türkü ve temsil ettiği değerlere yakın olan insanımızın özellikle bu gibi görevlere getirilmemesi için aleyhlerinde kullanıldığına şahidiz. Bu meziyetin zaaf olduğunu görüyoruz.

Değişmez mi?

Bence son yıllarda bu anlamda bir katılık kalmadı. Özellikle rahmetli Özal'ın iktidarıyla değişme başladı. İnşaallah devam eder. Problem şu: Osmanlı'nın son dönemlerinden itibaren gelen bir gelenekle, devletin sanatı ve kültürü, toplumu şekillendirmek için bir araç olarak kullandığını görüyoruz.

Niçin kendi haline bırakılmıyor?

Problem, devletin sanata ideolojik gözlükle bakması.

Türküden zarar gelir mi?

Mümkün değil. Eşyanın tabiatın aykırı. Yalnız, devletin vatandaşına mesafeli durduğu dönemlerde, halkın söylediği türküler hoşa gitmeyebilir.

Aman İstanbul'dan duyulmasın, Ankara'dan duyulmasın dendiği olmuş.

Maalesef. Oysa devlet bu konulara şefkatle yaklaşmalı. Devlet olmanın gereği olarak davranmalı. Devlet milletiyle vardır. Milletin teşkilatıdır. Millet de kuru insan kalabalığı değildir. O insanların ruhu, düşüncesi, hayatı, inancı, töreleri, geleneği vardır. O insanlar o değerleriyle insandır. O değerlere saygı duyulması, geliştirici imkanlar hazırlanması gerekir.

Devlete “Baba” denmesi...

Millet devlete “Baba” derken, vatandaşını sahiplenen, koruyan, kollayan, her türlü riskini göre alan yani bir baba-evlat ilişkisini düşünüyor. Bir baba evladının kötülüğünü düşünebilir mi? Ya da evlat babanın? Karşı çıkanlar, disiplinli, sert mizaçlı babaların, kızdığı zaman evladına vurduğu bir tokadı gözönüne alarak, istediği zaman bizi tokatlar endişesinde.

Fakat eğitim anlayışında bir değişme gözleniyor son yıllarda. Çocuklar eskisi kadar dövülmüyor. Buna paralel olarak da devlet, “Büyük Baba”lığa doğru evriliyor galiba.

Değişim kaçınılmaz. Osmanlı, tebasına değer veriyordu, hür bırakıyordu. Almaktan da çekinmiyordu, vermekten de. Kendine güveni vardı. Bizim de kendimize güvenmemiz lazım. Kendi kültürünün değerinden haberdar olmayan bir devlet, diğerlerinden çekinir. Birkaç sanatçının Kürtçe türkü söylemesinden çekinmek yanlış. Biz Osmanlı bakiyesiyiz.

Türk Müziği güçlü bir müzik.

Hiç şüphesiz. Dünya üzerindeki büyük müzik sistemlerinden biridir.

Müziğimizin dünyaya açılması üzerine gayret sarfedenler var.

Bu konuda eleştirim var. Dünya deyince biz daha çok Batı'yı kastediyoruz. Ve bunu da Batı değerleriyle harmanlaşmış, Batı sazlarının ve müzikal altyapısının kullanıldığı, Batı müzik sisteminin bizimkine adapte edildiği bir takdim şekli. Bu bence çok ciddi bir kişilik problemini beraberinde getiriyor. Yani bizim müziğimiz tek sesli olduğu için biraz fakir, sizin sazlarınız iyi, bizimkiler kötü. Herşeyinizi aldık, takdim ediyoruz ne olur artık beğenin demek gibi, ciddi bir zafiyet hissediyorum. Büyük sanatçıların hiçbiri bu anlamda özel bir gayret içine girmemiştir. Batı'ya açılmak, Doğu'ya saçılmak endişesi yoktur hiçbirinin. Güzel bir eser, kendiliğinden bu sonucu getirir.

Çok seslilik şart mıdır müzikte?

Değil. Bu bir tekniktir, bir imkandır. Ancak şart koşulması yanlış. Fakat bizim sahip olmamız, içselleştirmemiz gereken bazı değerler var. Dede Efendi bunu yapanlardan biridir.

Türkler tarih yaparlar fakat yazmasını bilmezler diye bir söz var. Müziğe bağlıyorsunuz siz bu tespiti.

Doğru bir söz. Biz müziği, sanatı, medeniyetin değerlerini gerçekten de farklı, güzel, orijinal bir şekilde ortaya koyan ama bunu yazıya geçirmeyen ve dışarıya da gerektiği gibi takdim edemeyen bir milletiz. Yazılanlar yeterli değil. Daha çok yazan olması lazım.

Ruhi Su, 'halkı sevip türküsünü sevmeyen olmaz' derdi.

Problemin özü burada. Bir aydın yahut devlet halkını seviyorsa, o halkın eserlerini de sever. Tersi de doğru. “Ben türküleri seviyorum ama, halkı, halkın giyimini, kuşamını, konuşmasını, siyasi tercihlerini, yaşayışını ilkel ve geri buluyorum.” İşte vahim bir durum.

Shakespeare, türkü yapanları kanun yapanlardan güçlü buluyor.

Katılıyorum.

Çoğunluk sağlanınca, kanun değişebiliyor zaten. Ya türküler, çoğunluk sağlamakla değişir mi?

Türküler kalıcıdır. Büyük ustalar unutulmaz. Bir milletin gerçek hayat standartlarından hareketle, onların ileriye dönük hayatlarına şekil veren temel değerleri türküler ortaya koyar. Sanat eserlerinde gerçek koordinatları buluruz. Bir milletin yasalarının da özü, onun önemli ölçüde kültürel değerlerinden hareketle oluşturulur. Bu anlamda türküler, anayasamız gibidir.