GAZETECİ ALİ BAYRAMOĞLU İLE CUMHURBAŞKANLIĞI ÜZERİNE KONUŞTUK
Milletvekilleri, Demirel'in görev süresinin uzatılmasına onay vermedi. Bu sizce ne anlama geliyor?
Beş artı beşin reddedilmesi, aslında beş artı beş formülünün önerilme biçimiyle alakalı bir meseledir. Önerme biçimine bakıldığı zaman birkaç mahzurlu yan olduğu görülebilir. Bir tanesi etik, bir tanesi de politik bir mahzur. Etik mahzur, bir kişi için kural değiştirilmesi ya da konjonktüre göre yapının ya da esasların değiştirilmesi üzerine kurulu, siyaseti ve genel meseleleri şahsileştiren, ilkelerin ve kuralların yerine çıkar ve faydayı koyan genelgeçer bir bakış açısının Ecevit üzerinden dayatılması meselesi idi. Bir etik mesele olarak siyasi yönüne baktığımız zaman bu işin, mevcut, devlet ve hükümeti içeren o büyük iktidar dengesinin de sürdürülmesini taleb eden, statükonun altını çizen ya da statükonun devamı anlamında bir öneriydi. Değişim fikrine sahip insanların, sadece Demirel'in yaşından, geçmişinden dolayı değil, o çok önemli olmayabilir, önemli olan bugün ifade ettiği ve son dönemde yaptığı şeylerle ilgilidir. Bunlardan dolayı değişim fikrine karşı statükonun galebe çalmasını ifade eden bir şeydi oylama sonucu. Beş artı beş formülü Türkiye'nin önüne başka bir çerçevede geldi, siyasi açıdan baktığımız zaman.
Nedir o başka çerçeve ?
Bir teknik anayasa değişiminin ötesinde, 28 Şubat'ın halledemediği rejim tartışmalarını içinde barındıran, siyasi partilerin henüz halledemedikleri siyasi alan genişletilmesi sorununu kendi içinde barındıran, hatta siyasi partiler arasındaki güç paylaşımında bir payanda olarak devreye giren bir yapı karşımıza çıktı. Hakikaten bir açıdan baktığınız zaman 312. ve 69. maddeler ile aslında cumhurbaşkanlığı üzerinden siyaset, bir tür siyaset yapma fırsatı buldu ve rejim sorununu tartışmaya başladı. Asker tepki verdi, MGK üzerinden, belki karara yansımadı ama, en azından dışarıya sızan bilgiler bu yöndeydi. Diğer taraftan hükümet kendi istikrarı için, kendi ayaklarının üzerinde durabilmek için hem Fazilet Partisi'nin ayakta kalmasını ve hem aynı zamanda bu kurallara tabi olmasını istercesine bir denge politikası gütmeye çalıştı. Diğer taraftan Yılmaz'ın ve Çiller'in merkez sağ içerisindeki önderliği dört-beş sene sonra yüklenip götürecek kavga ve siyaset içi hesaplaşmaların yapıldığı, siyasetin kendi iç güç ilişkilerinden hareketle yeniden şekillendiği bir yükü de üstünde taşıdı bu tartışma. Cumhurbaşkanı meselesinin ötesinde bir siyasi sorun tartışıldı. Beş artı beşin reddedilmesini önemli buluyorum.
Hangi açılardan önemli?
Etik açıdan ve siyasi açıdan, bu iki noktaya baktığımız ve "beş artı beş ne ifade eder?" diye sorduğumuz zaman önemlidir.
Sizin açınızdan ne ifade ediyor?
Bu oylama sonucu Meclis'in hem kendisine yönelik bir lider sultası dayatmasına karşı çıktığını hem de kendisine yönelik devlet-vesayet sultası dayatmasına karşı çıktığını söylememiz mümkündür. Anayasa paketinin ilk iki maddesi dördüncü oylamaya gidecek oranda oy alırken, 3. madde, yani cumhurbaşkanlığı meselesi hem ANAP'tan hem Fazilet'ten, hem DYP'den ve hem de bir ölçüde MHP'den tepki görerek reddedilmiştir. Bu Meclis'in bu tür dayatmalara karşı çıkmasıdır.
Bu karşı çıkma, bir sivil hareket anlamına gelir mi?
Evet, benim açımdan da bu bir sivil harekettir. Şimdi bazı sivil hareketler bilinçli olur, yani nedenleri ile sivil olur, bazı hareketler de bilinçli olmaz ama sonuçları ile sivil olur. Hakkaniyetli olmak gerekirse herkesin böyle sivilleşme niyetinden yola çıkarak oy verdiğini söylememiz abes olur. Özellikle Fazilet'te yenilikçi gruptan bazı milletvekillerinin bilinçli bir sivilleşme hareketinden yana olduğunu biliyorum. Ama sonucu itibarıyle böyle olmuştur. Yani bir kere o demokrasi mekanizması işlemiştir ve Demirel sonuç olarak emekliye sevkedilmiştir. Bu fevkalade önemlidir, çünkü Türkiye'deki siyasal karar sürecinin askerle sivil arasındaki kritik bağ noktasının taraflı bir simasını Meclis şu veya bu şekilde evine göndermiştir. Bu açıdan önemlidir. İkinci çok önemli şey şu: özelikle Fazilet Partisi'nin içerisinde yenilikçi grup dediğimiz grubun uygun bir zamanlamayla, bilinçli ya da bilinçsiz siyaset yapmaya başlamasıdır bu hadise üzerinden. Hakikaten orada çok uzun süredir Türk siyasetinde ilk defa kendi içerisinde tutarlı, kişisel ilişkilerden çok ilkelere dayalı, o ilkelerden hareketle siyaset yapmaya yönelik; bunu dolayısıyla hem parti içinde hem de parti dışında yapan bir hareketlilik gördük.
Bu hareketliliği önemsiyor musunuz?
Fevkalade önemsiyorum. İki açıdan önemsiyorum; bir kere Fazilet içerisinde oluşacak bir hareketlenme -iktidara gelirler ya da gelmezler- yerel siyaseti, yani MHP'den merkez sağa kadar giden siyasetin önümüzdeki on yılda ne tür bir insan malzemesiyle harekete geçeceğini göstermektedir. İkincisi de, FP'nin bu tür bir değişime uğrama ihtimalinin önünün açıldığını göstermektedir. Bu değişime uğraması halinde de siyasete ivme kazandıracak bir parti olacağını bize göstermektedir.
Fazilet Partisi açısından Demirel'in görev süresinin uzatılmaması ne anlama geliyor?
Fazilet Partisi içerisindeki bir kesim, 69. maddenin bu haldeki değişikliğinin bile hiç yoktan iyi olduğunu düşünerek kabul oyu attı. Diğer bir kesim ise demokratikleşmeye giderken, kullanılacak aracın da buna uygun olması gerektiğini, dolayısıyla 69. madde dahil hiçbir pazarlığa girilmeden, her şeyden önce bir anlamda 28 Şubat'ı ve o dönemin güç dengelerini ifade eden, devlet-siyaset ilişkisinde devletten yana tavır alan bir kişinin siyaseten tasfiye edilmesi ve cumhurbaşkanlığı makamının sivilleşmesinin altını çizdiler ki, bu FP içindeki bir grubun niyetiydi ve bu sonuca da ulaştılar.
Yeni adaylar var ve bunların arasında Mesut Yılmaz'ın da adı geçiyor. Yılmaz deyince akla "statükoculuk" geliyor ki rahmetli Turgut Özal da bunu söylemişti. Mesut Yılmaz'ın seçildiğini düşünelim. Bu pek akla uzak bir ihtimal değil. Demirel'den boşalan yere yine bir "sivilleşmeci zihniyet" oturmayacak. Değişen ne olacak?
Haklısınız. Ama hiç şüphe yok ki bu tür gelişmeler ve sonuçlar, Türkiye'deki yapılaşmış sorunları bir çırpıda düzeltemez. Bunu iki aşamalı olarak değerlendirmek mümkün; bir, Demirel'in görev süresinin sona erdirilmesini siyaseten anlamlı buluyorum. Demirel'in oradan gitmesi dengelerin değiştiğini ifade etmektedir. İkinci aşama şu; oraya gelecek kişinin bir anda dengeleri değiştireceğini, devlet-hükümet ya da devlet-siyaset arasındaki gerginliği ya da çarpıklığı düzelteceğini düşünmek pek anlamlı değil. Hiç şüphe yok, Türkiye cumhurbaşkanlığı üzerinden bir sivilleşmeye karar verseydi durum farklı olurdu. "Oraya kim gelebilir?" sorusunun iki yanıtı var. Bir, ağırlık ve güç olarak Demirel gibi biri gelir, bu da örneğin Mesut Yılmaz'dır. İki, kişiliği daha az ağır olan biri gelir. Ben, Yılmaz gibi birinin cumhurbaşkanı olacağı kanaatinde değilim.
Neden olmasın? ANAP'ı Demirel'i destek için yönlendirmemesinin sebebi, kendi cumhurbaşkanlığını hazırlamak olamaz mı?
Tabii ki Yılmaz cumhurbaşkanı olabilir, öyle bir hakkı da var, şansı da var. Fakat bu Meclis kompozisyonundan Yılmaz'ın cumhurbaşkanlığı çıkmaz. Bence Yılmaz da böyle bir şeye girişmez. Büyük bir ihtimalle bu dönemde daha 'arada biri' cumhurbaşkanı seçilecek. Tunca Toskay olabilir, Yıldırım Akbulut olabilir, bir başkası da olabilir.
Asker kökenli biri olabilir mi? Mesela İsmail Hakkı Karadayı?
Asker kökenli birisi de olabilir ama, Karadayı gibi dışarıdan birisi olamaz. Meclis içerisinden asker kökenli biri olabilir de, Meclis'in 28 Şubat'ın genelkurmay başkanını bu Meclis'in cumhurbaşkanı yapacağını hiç zannetmiyorum. Akla bile gelmemesi ve getirilmemesi gerekir, zaten öyle bir şey sözkonusu olamaz, öyle bir yapı yok Türkiye'de bugün. Meclis içerisindeki askerlerden bahsedebiliriz, Doğan Güreş gibi mesela.
Demirel'in siyasi tecrübesi dolayısıyla cumhurbaşkanı olmasının, Türkiye'deki siyasi dengeleri sağlaması bakımından önemli olduğu söyleniyor. Bu, Demirel kadar tecrübesi olmayan birinin cumhurbaşkanı olması siyasi dengelerin bozulacağı anlamına mı gelir?
Hayır hayır, böyle bir şey sözkonusu olamaz. Ama, bazılarının "dengeler"le ne kasdettiği önemli. Eğer dengelerle kastedilen askeri vesayet sistemi ise, evet bozar. Çeşitli güçler arasında karşılıklı uyum ve karşılıklı frenleme mekanizması ise, bozmaz. Çünkü Türkiye'de özellikle basında tahlil yapanların büyük bir çoğunluğu "denge"den bu sistemi anlıyor. Şunu iyi biliyoruz ki özellikle bu hükümet iktidara geldikten sonra Türkiye'de karar mekanizması cumhurbaşkanı, genelkurmay başkanı ve başbakan üçlüsünün oluşturduğu sistem onları sık sık biraraya getiren bir yapı tarafından şekillendiriliyor ki, MGK'dan daha önemli bir yapı olmaya başladı bu. Buradan liderler zirvesine yansıyor, burada alınan kararlar Ecevit tarafından, sayın Bahçeli sokağın sübabı görevini görürken, Yılmaz da bu ilişkileri çok iyi tanıyan bir kişilik olarak, bu şemsiyenin altında yer alan ve bu kararları uygulayan çok korporatif bir yapıyı ifade ediyorlar. Evet, Demirel'in gitmesi bu yapıyı bozar.
Bu üst yapı, Demirel gidince yerine ne koyabilir?
Yerine ne koyabilir? Tabii ki çok sivil ve demokratik bir çerçeve olmaz. Bunun kendiliğinden ve kısa vadede gelişebilecek bir husus olmadığını biliyoruz bu siyasilerle. Ama en azından söylediğim gibi asker-sivil ilişkilerinde mevcut kuralların biraz daha uygulanmasına, siyasi iktidarın önünün biraz daha açık olmasına işaret edecek bir gelişmedir diye düşünüyorum. Dengelerin bozulmasından korkmamak gerekir, çünkü dengelerin bozulması değişimi ifade eder. Değişim tabii ki kriz demektir. Ama ben krizi ikiye ayırıyorum. İyi huylu krizler var, kötü huylu krizler var. İyi huylu krizler şunlardır: Bir çocuk nasıl büyürken değişiyorsa, sivilce çıkarıyorsa, bu arada bazı psikolojik sorunlar yaşıyorsa toplumlar da buna benzer, devletler de, siyasi yapılar da. Sürekli devinim halinde olan, sürekli değişen, sürekli yeni unsurları ve aktörleri üreten bir yapıya sahipse bu toplum, içinde çatışmalar da olacaktır, çatışma da kriz demektir. Zaten toplumların hayatında istisnai olandır denge, kural olan krizdir. Dolayısıyla mesele değişimi ifade eden bu krizin nasıl yönetilip yönlendirileceğidir. Bu tür krizlerin her zaman faydalı olduğunu düşünüyorum.
Kötü huylu krizler nasıl ?
Cumhurbaşkanının gidip bir yerden 25 milletvekili çalması, siyasilerin birbirinin altını oyması, ya da silahlı kuvvetlerin "şu yetkime dayanarak silah kullanmaya karar veririm ha!" demesi, asker aksırdığı zaman bütün sistemin nezle olması... bütün bunlar kötü huylu krizler.
Türkiye'de gerçekten demokratikleşme yolunda adımları hızlandırabilecek, askerden bağımsız düşünebilen, askere gerektiği zaman "bu ülkeye sivil zihniyet gerekiyor" diyebilecek kudrette biri midir cumhurbaşkanı? Cumhurbaşkanı neyi ifade ediyor Türkiye'de?
Hayır, o kudrette değildir. Bir kere cumhurbaşkanlığı, Türkiye pratiğine baktığınız zaman, yetkileri de öyledir, hakikaten siyaset ve devlet arasındaki ara noktayı ifade eder. Pratikte baktığınız zaman, hakikaten kendisine yönelik ya da Milli Güvenlik Kurulu'nda ifade edilen temel kararlarda ne tür ilişkiler kuracağı, hangi tarafa destek vereceği, alacağı tavırla ve elindeki yetkilerle hangi mekanizmaları harekete geçireceği açısından fevkalade önemli bir konumdur. Demirel 28 Şubat günlerinde ne yaptı? Askerden ve devletten yana ağırlık koydu. Kendisi de bunu söylemektedir. İki nedenle söylemektedir. Açık kapılar önünde "Askerler haklıydı" demektedir, kapalı kapılar arkasında ise "Yapmasaydım, asker darbe yapacaktı" demektedir. Sonuç olarak, ağırlığını askerden yana koymuştur. Koymasaydı ne olurdu? En azından böyle olmazdı. Çünkü 28 Şubat, silahlı kuvvetlerin hem devleti hem kamuoyunu hem de medyayı mobilize ederek hayata geçirmeye çalıştığı bir süreçti. Burada Demirel'in siyasetten yana bir tavır alması, devlet içindeki o mobilizasyonu engellediği gibi kamuoyunu ve medyayı farklı etkileyebilirdi. O cesarete sahip olmadı, zaten kendi siyasi hayatında hiçbir zaman olmadı. Cesur değildir, değişimci değildir, kuralların adamıdır ama ilkelerin adamı değildir.