i
slâm modernliği projesi veya düşüncesi, bir "çaresizlik projesi veya düşüncesi" midir sizce? "Tamam, modernlik karşısında yenildik, geleneksel değerlerle buna bir cevap üretebilmemiz de mümkün değil. O zaman biz de modernleşelim". Bu, geleneğin terk edilmesi demek midir?
Bir arkadaşımın öyle bir kitabı vardı: İslâm ve modernleşmeler... hatta İslâmlar ve modernleşmeler. İslâmlardan kastı, İslâm anlayışları. Modernleşme de bir değil. Mehmed Akif modern ve modernleşmeci. Celal Nuri de modernleşmeci, Ziya Gökalp de modernleşmeci. Ziya Gökalp'in projesi çok önemliydi, o projenin kıymetini bilmedik. Hatta kendisi ne kadar bildi, o da ayrı bir merak konusu. Ziya Gökalp'in üçlü projesinde, Türkleşmek-İslâmlaşmak-Muasırlaşmak projesinde bana kalırsa İslâmlaşma projesi dozunu epey kaybetti. Ama projeye genel olarak bakarsanız, üç proje de o gün için son derece önemliydi ve son derece gerçekçi projelerdi. Yani millî bir devlete ihtiyacımız vardı, kurmak zorundaydık, ümmet dönemi geçmişti. Dolayısıyla orada "Türk" ve "Türkleşmek", "Türküm" diyen ve tarihiyle, kültürüyle kendisini öyle düşünen insanlar topluluğu için yeni bir bilinçtir, yeniden bir yapı oluşturmadır. Bunun bir ırkçılık olduğunu da düşünmüyorum.
Bir üst kimlik olarak mı kabul ediyorsunuz ?
Tamamen öyle. 1900'lerin başlarında Türkçülerin çıkardığı bir İslâm mecmuası vardı. Mecmuanın alt başlığı son derece önemlidir. "Dinli hayat, hayatlı din". Her telâffuz ettiğimde ürperdiğim bir şeydir bu. Dinli hayat, hayatlı din. Din, toplum içindeki hayatiyetini kaybetmiş. Buna bir hayat kazandırmak lâzım ama, bu hayatı da dinli kılmak lâzım. Bana sorarsanız, bir çaresizlik değildir bu. Şunun için çaresizlik değildir: Evet, din ile bu işin yürümeyeceğine inananlar vardı. Onların İslâmsız, İslâm'a rağmen bir modernleşme projeleri var. Vatandaşın din ve vicdan özgürlüğü, onun içindeki inancı, dil ile ikrar ve kalb ile tasdiki elbette problem değildi onlar için. Ama bu kadar mekân verirseniz dine, onun modernleşmedeki payını da sorgulamanız lâzım. Bence orada İslâm'a yeteri kadar pay olmadığı için Türkiye'de hâlen ciddî birtakım sıkıntılarımız var. Ben az önce onun için üstüne basa basa "İslâm ile" dedim. O "ile"yi önemsiyorum, çünkü o "ile" ile her iki tarafa da hak vermek istiyorum. Modernleşmeden, modern tefekkürden, modern ilimden, modern kazanımlardan İslâm yararlanacak, İslâm onlara ışık tutacak. Onun için o "ile", hayatiyeti olan bir bağlaçtır. Bugün Suudi Arabistan'ın resmî din anlayışı olarak görülen Vahhabilik var. Hoşa gitmese de Vahhabilik aynı zamanda çok önemli bir ihyâ hareketidir...çok önemli bir "sosyal hayatı temizleme" hareketidir. Din adına ortaya çıkmış hurafeler var, bid'atler var.
Modern bir hareket olarak da kabul edebilir miyiz Vahhabiliği ?
Birçok bakımdan öyleydi. Yalnız, tırnak içinde modern diyelim. Ayıklama ameliyesi bakımından moderndir evet, ama inşa ameliyesi bakımından modern değildir. Niye, çünkü bu işi götüren kadronun ona gücü yetmezdi. Çünkü modernlik biraz da global bir fenomen, evrensel bir şey. Sadece kendi kültür ortamınızda modernleşme yeterli değil. Modernleşmenin, öteki modernleşmelerle de bağlantısı olmalı. Dolayısıyla, zannediyorum bizim Batı ile temas kurduğumuz anda dahi bir tür "çağ içinde Müslüman olarak yaşamak" var idi. Onunla ilgili çalışmalar var idi. Çok ilginç ve önemlidir; o zamanın tarikatları aynı zamanda tecdid hareketlerinin de kaynağı durumundaydı. Şimdi ne oldu? Batı ile temas bunu çok şiddetli hâle getirdi. Çok acılı, endişeli ve korkutucu hâle getirdi. Bana sorarsanız İslâm dünyası hâlâ bunun üstesinden gelmiş değil. Onun üstesinden gelebilmek için elindeki donanımlar da yeterli değil. Kendi adıma konuşayım; Mehmed Akif'in, İhvan'ın çektiği acının önemli bir kısmını ben çekiyorum ve bu aynı zamanda yetersizliğimin ifadesi. Bir sürü problem var, yetecek kadar nazarî, ilmî ve amelî tarafı sağlam çözüm projeleri elinizde yok.
Günümüz modernistlerinin İslâm dinini ve Kur'ân-ı Kerîm'i bir "dogmalar dînî ve kitabı" olarak algılamasına da yol açabilir mi acaba? İslâm, dogmalar dînî midir? Nassın dogma olarak kabul edilmesi söz konusu.
Bu önemli bir konu. Dogma, anlamlı bir kavram. "O çok dogmatik" deniyor Türkçe'de. Bence "O çok dogmatik" ifadesindeki dogmayı dikkate alırsak, nassa dogma demek son derece yanlıştır. Çünkü bir defa nass kendi kendisini tartışıyor, tarih boyunca da tartışılmış. Oysa "Dogma, tartışmaya hiç gerek kalmadan, aklı fikri kullanmaya da gerek duyulmadan kabul edilmesi gerekenlerdir" diyoruz. Eğer böyle düşünürseniz, bunu İslâm'ın nassına tatbik edemezsiniz, çünkü bir nass, öteki nassı adeta aydınlatıyor, gözden geçiriyor; ikincisi, İslâm tarihi boyunca bizim felsefemiz, kelâmımız, tasavvufumuz Kur'an'a dayanarak çıktığını iddia ediyor. Bunun anlamı şu: Onlar konuşuluyor, tartışılıyor, üzerlerinde muhakeme ediliyor. Hayır hayır, Hıristiyanlıktaki teslise dogma diyebilirsiniz, ama Kur'an'a asla. Denilecektir ki o zaman "Allah'ın birliği...". Allah'ın birliği ile ilgili tartışmaları getirirseniz, yirmi-otuz cilt kitap olur. Eğer "Tamam, Kur'an böyle söylüyor, bitti, bunu tartışmayalım" deselerdi zaten, bugün Kelâm ilmi olmazdı, felsefe olmazdı. Üstüne üstlük, yüz çeşit Kelâmımız var, beş-altı çeşit tasavvufumuz var. Bunlar nereden çıkıyor? Açıkçası, Kur'an'ın tartışılmasından çıkıyor. Dogma olsa tartışılmaz, tartışılamaz. "İslâm'da nasslar var" ifadesini, "İslâm'da dogmalar var" şeklinde çevirir ve anlarsak, bu yanlış olur.
Bir sözünüzü hatırlıyorum: "Mustafa Kemal dinin özüne müdahale etmedi, biçimine müdahale etti" diyorsunuz. Cumhuriyet, kimilerine göre bir "Türk aydınlanması" anlamını taşıyor. Özünde sosyal, kültürel ve siyasal bir değişimi de barındırıyor. Bütün bu değişimler, dinin özüne müdahale teşebbüsü olarak kabul edilebilir mi?
Aslında şu anlamda öze müdahale dememek lâzım: Meselâ Katoliklik diye bir inanç sistemi var. Luther bu inanç sisteminin o gün yaşayan özüne müdahale ediyor. "Papa bu gücünü nereden alıyor ? Kilise bu gücünü nereden alıyor ?" diyor.
Bir sorgulama...
Evet, bir sorgulama. Yaşayan özü sorgulama. Ben şahsen Atatürk'te dinin özünü sorgulamak gibi bir şey görmüyorum.
Ama dinin özünün yani nassın kendi kendisini tartıştığını ve yine kendi kendisini izah ettiğini söylediğinizi düşünecek olursak, zaten İslâm dînî Hıristiyanlık'tan daha açık ve bütün sorulara cevap verebiliyor demektir. Dolayısıyla bu tür bir sorgulamaya ihtiyaç yok anlamına gelir bu.
Evet, Atatürk'ün din konusunda önemli ifadeleri vardı ama din konusunda sistematik bir düşünceye sahipti diyemeyiz. Atatürk, din konusunda kendi düşüncesini söylüyor. O bakımdan dinin özüne bir müdahale olmuş olsaydı, o zaman o müdahaleyi zannediyorum eğitimde, siyasette ve diğer alanlarda belli ölçüde göstermesi lâzımdı.
Yeterince gösterildi diye düşünenler var.
Ama bakın bir cümlesi var, o cümlesini ben Atatürk'ün genel düşünce yapısına çok uygun görüyorum: "Temeli çok sağlam bir din binamız var. Ama asırlar, o binada yaralar açmış, sıvalarını dökmüş, çatlaklar oluşturmuş. Şimdi o öze dayanarak binayı yeniden inşa etmek lâzım" diyor. Bunu çok erken bir tarihte söylüyor. Bunu söylediği zaman Muhammed İkbal'in "Dini Tefekkür'ün Yeniden Oluşumu" kitabı henüz yok. Oysa Atatürk'te bu "yeniden inşa" fikri var. Var da, daha sonra ne Atatürk döneminde ne de 1950'ye kadar bu inşa için eğitim-öğretim çerçevesinde alınmış herhangi bir tedbir yok. Bunu da dürüstçe ifade etmek lâzım. Meselâ Daru'l-Fünûn İlahiyat Fakültesi yaşasaydı, güçlendirilseydi, zenginleştirilseydi, Dil Kurumu ve Tarih Kurumu gibi çok önemli olan bir "Din Kurumu" da var kılınsaydı; yani dili ve tarihi ciddiye aldığımız kadar, hissiyle, fikriyle, kurumlarıyla dînî de ciddiye alıp öyle bir ilim ve fikir seferberliğine gitseydik, bir metafiziği, bir rasyonel teolojiyi koyabilme tedbirini alsaydık, bugünkü problemlerimizin yüzde altmışı olmazdı. Bugünkü problemlerimizin çoğu fikrî problemlerdir, bunun da sebebi; "Din vicdanda kalsın" idi. Elbette vicdanda da kalacak... ama fikir ayrı bir şeydir, ilim ayrı bir şeydir. Dini büyük ölçüde sokağa terkettik. Bugün Türkiye'nin yaşadığı din probleminin sebebi budur. Başından beri ilimle, fikirle getirseydik, zaten problemlerimiz bu kadar büyümezdi. Cumhurbaşkanımızın konuştuğu problem, bu ülkede otuz senedir konuşulmuyor olacaktı. Ama cumhurbaşkanı onu bugün konuşuyorsa, bu problemler görülmedi... bunlar ele alınmadı. "Nasıl olsa geçer" dedik, geçmedi. Vatandaş hâlâ "Acaba inancıma cumhuriyet ve laiklik ne der ?" diye endişe ediyor. Oysa bunları daha 30'lu-40'lı yıllarda çok ciddî ilmî ve fikrî düzeyde tartışmalıydık. Tartışsaydık çözerdik.
Hilâfetin kaldırılması, dinin neresine yapılmış bir müdahaledir sizce?
Bence hiçbir yerine. Tamamen siyasal bir kurum olarak görüyorum hilafeti. Hilafete tevdî edilen dînî görevler vardır, o görevleri rahat biçimde demokratik bir hukuk devleti yerine getirebilir. Tarihi bakımdan konuşulabilir. Olsaydı ne olurdu? diye sorulabilirdi, onlar ayrı bir şey. Ama dînî olarak sorduğunuz için, dînî bakımdan bence hakikaten bugün hakikî mânâda demokratik bir hukuk devleti hilafetten beklediğimiz din özgürlüğü ve dînî hayatı düzenlemeyi rahatça yerine getirebilirdi.
Türk Aydınlanması diye bir şey var mı? Cumhuriyet bir "Türk Aydınlanması" hareketi midir?
Benim kanaatimce evet, cumhuriyet bir Türk aydınlanmasıdır. Ama onun hemen arkasından bir şey ilave etmem lâzım. Çok açıkça söyleyeyim, geçenlerde bizleri üzen bir biçimde vefat eden bilim adamımız Kışlalı, Cumhuriyet Gazetesi'ndeki bir yazısında Kemalizm'i altıoklarla açıklıyor ve onunla neredeyse özdeşleştiriyordu. Hatta altıokların üçünü Fransız devrimine, diğer üçünü de sosyalizme bağlıyordu. Benim kanaatimce Türk aydınlanması, Atatürk'ün yaptıklarının, cumhuriyet döneminde yapılanların Aydınlanma ile ilgili olmadığını söylemek çok yanlış olur. Bir Türk modernleşmesinden söz edeceksek, o zaman da ben derim ki Türk kimdir? Türk, bu tarihe, bu kültüre sahip olan varlıktır. Ben o modernleşme projesinde bu tarihi ve bu kültürü yeterince görmüyorum. Görmediğim için de evvelâ bu ne kadar Türk modernleşmesidir, bunu sorgularım. İkincisi, başarılı oldu mu? Üçüncüsü, niçin başarılı olmadı?
Niçin başarılı olmadı sizce?
Çünkü bu tarihi varlık için düşünülen, bu tarihi varlığa ait olacak olan bir modernleşme, bir aydınlanma projesi olarak düşünülmedi. Bence pozitivist yanı ağır basan, manevî unsurları çok tatmin edici olmayan bir projeydi ve o da bizi epeyce bir yere getirdi... epeyce ufkumuza ve bilgi dünyamıza önemli katkıları oldu, onu da inkâr etmeyelim. Ama yine de göğsümüzü gere gere bir Türk modernleşmesi vardır diyemeyiz. Cumhuriyete madem ki Türk aydınlanması diyoruz, onun Türk aydınlanması olabilmesi için projenin o Türk'ün kimliğinin dikkate alınarak gerçekleştirilmesi lâzımdı. Bu yok muydu? Hayır, vardı. Ama yeterli değildi. Meselâ bizim millî unsurlarımıza önem verildi, hatta İslâm öncesi Türklük unsurlarına çok önem verildi. Ama Selçuklu'dan ve Osmanlı'dan geçerek geliyoruz. Bunlar nerede? Ben şahsen o manevî, tarihî ve kültürel unsurların bir sentezi, bir terkibi oluşturacak kadar o projede olmadığını düşünüyorum. Hem Türk aydınlanmasında, hem Türk modernleşmesinde Türk'ün kimliği vardır, ama benim gördüğüm o engin, o zengin kültürel ve tarihi kimlik, orada yeteri kadar soluk alma imkânı bulamadığı için, onu dörtdörtlük mânâda bir Türk aydınlanması olarak görmüyorum.
BİTTİ
-------------------------