Sizinle 2,5 ay önce de uzun bir konuşma yapmıştım. Araya şimdi çok önemli bir 11 eylül girdi. Galiba birçok hesap değişti!..

Soğuk savaşın bitiminden bu yana uluslar arası ilişkiler ve ilgili aktörlerin hesapları zaten sürekli değişim içinde. Çünkü soğuk savaşın anlaşması hala yapılmadı, kurallar ortaya konulmadı. 1. Dünya savaşından sonra Cemiyet-i Akvam'la, 2. Dünya Savaşı'ndan sonra Birleşmiş Milletler'le yeni düzenlemeler getirildi. Yani, her savaş sonrasında bir anlaşma yapılıyor ve bir kural konuluyor. Soğuk savaştan sonra ortaya çıkan problem alanlarında ateşkes yapıldı yani problem donduruldu ama küresel sistemi yeniden tanımlamaya dönük bir anlaşma yapılmadı. Dolayısıyla aktörlerin hepsi bu süre içerisinde stratejik pozisyonlarını değişime uğrattılar. Son olay bu açıdan çok önemli değişiklikleri beraberinde getirebilir. Bu illa da Amerika'nın stratejik önceliklerinin değişmesi demek değildir. Kalıcı çizgisi devam eder ama bunun dış politikaya yansıyan bazı unsurlarında konjonktürel değişimler yaşanabilir.

Amerika dahil, fotoğrafın tamamını görebilen üst düzey bir stratejik bakış var mı?

Bu süre içinde Amerika da başta olmak üzere bütün aktörler sürekli yığınak yaptılar. Durumlarını güçlü tutmaya ve her yeni durumda değişik resimler çekip bağlantı kurmaya çalışıyorlar. 11 Eylül'de saldırı oldu ama, 12 Eylül günü uyanan statejisyenler hangi ülkeye ait olursa olsunlar, bu olayın kimin tarafından yapıldığına dair spekülasyonlardan çok "ortaya çıkan yeni konjonktürde benim ülkemin durumu nedir" sorusunu cevaplamaya çalıştılar. Bu cevabı Amerika gibi küresel aktörler yaptığı gibi bölgesel güçler de yapıyor.

Bu saldırı Amerika açısından neleri değiştirdi?

Bu ülke için hiçbir zaman değişmeyecek olan şudur: Amerika bir kıta devleti olduğu için, konvansiyonel olarak, işgal edilmesi mümkün değildir. Avrupa'dan veya Asya'dan bir ülkenin kalkıp tanklarla veya çıkarma gemileriyle ABD'ye gelmesi mümkün değil. Meksika veya Kanada'nın da ABD'yi tehtid etmesi mümkün olmadığı için ABD'nin stratejik önceliği iki şeye dayanıyordu. ABD'nin güvenliği ancak nükleer tehditle ya da terörle tehdit edilebilir. Bu yüzden teröre dış politikasında sürekli öncelik verdi. Bu değişmeyen husustu. Değişen husus ise bu terörün ortaya çıkardığı riskin stratejik arena ve konvansiyonel alanda, nasıl değerlendirilip, hangi araçlarla yeniden yorumlanarak ele alınacağı meselesidir.

Amerika, bir terör mağduru olmasını stratejik hesaplara dönüştürmeye kalktığında bugünkü müttefiklerini kaybetmez mi?

Kesinlikle kaybeder. Şimdi üç safha var. Psikolojik safhada prestiji kaybolan ABD, hem dünya kamuoyunu tatmin etmek hem de dünya kamuoyunu etkilemek için bir hamle yapacak, herkes bunu bekliyor. Bu safhada uluslararası koalisyon oluşturmak kolay. Ancak bu bütün aktörlerin olayı aynı perspektiften gördüğü anlamına gelmez. Nitekim Fransa, bunun bir savaş değil, terör olduğunu söyledi. İngiltere, İslam dünyasına yönelik yıpratıcı mesajlar verilmemesi gerektiğini söyledi. Tony Blair, aracı bir konum üstlenerek İranla ilgili çok olumlu mesajlar verdi. Hamle yapılıp, ABD psikolojik bakımdan rehabilite edildikten sonra, ikinci safhada orta dönemde stratejik safha başlayacak. O zaman herbir aktör, durumu inceleyerek yeni koalisyonlar oluşturabilecek. Bu yeni koalisyonlar da, her zaman ABD'nin istediği yönde oluşmayacak. Mesela Çin dahi, buna karşı çıkmayacak ama farklı pozisyon takınacak. Çin "harekatı ABD değil, BM yapmalı" diyor. Rusya, farklı perspektif çiziyor, kara harekatı istemiyor. İlk günlere göre pergel açılmaya devam ediyor, operasyon geciktikçe bu pergel açılmaya devam edecek. Operasyon esnasında, muhtemelen kimse karşı çıkmayacak. O da operasyonun kapsamı ve zamanlaması ile ilgili olacak. Eğer kapsam Afganistan'a yönelik bir harekatla sınırlı kalırsa, belki kimse karşı çıkmaz. Ama ortaya delil konmadan, Afganistan'a yönelik bir harekat bile olsa, çok sivil kaybına yol açarsa, mülteci akınına sebep olursa, ülkeler yavaş yavaş, verdikleri desteği çekerler. Her ülke küresel pozisyonunu –bir, ikincisi Asya içindeki konumunu, üçüncüsü de bölgesel menfaatlerini gözetip, yeni bir konum belirleyecek. Ve orada ben ABD'nin istemediği koalisyonların da oluşabileceği kanaatindeyim. Üçüncü safhada ise, kültürel bazda da, medeniyetler arası ilişkiler ve küresel bazda yeni düzenlemeler gelecek.

Saldırı için, "bu eylem stratejik bir bakış açısı gerektiriyor olmalı" dediniz. Bu stratejik bakışın ne olabileceğini düşünüyorsunuz?

Elimizde enformasyon yok, ancak olayları analiz ederek sonuçlara ulaşmaya çalışabiliriz. Bu noktadan nelerin olamayacağından bakarsak söylenecek ilk şey şudur: Bu, herhangi bir küçük örgütün, sıradan tek eksenli bir eylemi değildir. Ancak, savaşla terörü ayırdeden temel bazı farklar var. Savaşın tarafları bellidir. Bir belirli olma hali ve bir de kapsamlılık hali vardır; kapsamı kestirilebilir... Terörde ise tarafların belirli olması gerekmez. Teröre uğrayan taraf bellidir. Terörü yapanların gerçek niyetleri, birisi deklare etse bile –bunu ben yaptım diye, ki şimdi böyle bir deklarasyon yok, o eylemleri yapanlarla eylemden stratejik netice bekleyenler arasında her zaman bire-bir irtibat olmaz. Terörde eylemi yapan ile o eylemden stratejik netice elde etmek isteyenler arasında her zaman bire-bir hiyerarşi olmaz. Araya bir sürü taşeron girmiş olabilir, başka ihtimalleri ortaya atacak hedef sapmalar girmiş olabilir. ABD'nin bu eylemi bir savaş olarak görmesi spekülatif sonuçlar doğuruyor.

Dünya sisteminde değişiklik yaşanabileceği ihtimali de Washington'un bu yaklaşımından kaynaklanıyor, değil mi?

Tabii. ABD, şunu demek istiyor: "Ben bu eylemleri yapanları buldum. Bunun arkasındaki stratejik desteği de tesbit ediyorum." Bunu, bir savaşta yapabilirsiniz. Yani Hitler savaşı çıkarmışsa, Hitler'in askerlerine kadar gidebilirsiniz. Ama terörde bunu yapmanız, hedef şaşırtma olabilir, stratejik çıkar arayışında olduğunuz vehmini doğurabilir, ki doğuruyor. ABD savaşın kapsamını kendisi belirlemek istiyor. Bir tarafı bitirene kadar savaşı sürdürmek istiyor.

ABD, "önce suçluyu belirledi, ardından da buna uygun isimler üretiyor" eleştirisinden zor kurtulacak gibi...

Acaba öne çıkan isimlerin Arap olmasından hareketle mi suçluya ulaşıldı yoksa bu isimler hakkında soruşturma yapılıp mı suçluya gidildi? İsimlerin Arap olması olayı şüpheli hale getiriyor. Afganistan "ben Amerika'ya savaş ilan ediyorum" deseydi belki... Benim kanaatim, Amerika'nın istihbaratı o kadar zayıf değil. Amerikalıların bu işin kimler tarafından en fazla istenir olduğu konusunda başka kanaatleri var, diye düşünüyorum. "Neden Afganistan?" sorusuna cevap verdiğimiz zaman bunun çerçevesi oluşur.

Neden Afganistan?

Üç tane gerekçesi var: 1) ABD stratejik açısından, bir ayak terör ise bir ayağı nükleer tehdittir. Bu açıdan baktığımızda Afganistan Batı dışında denetlenebilir sistemik güçler dışında nükleer güce sahip olan üç ülkeye –Çine, Pakistan'a ve Hindistan'a komşu ya da çok yakın... Dolayısıyla Afganistan üzerinde terör nedeniyle kurulacak bir denetim aynı zamanda bu güçler üzerinde bir denetim anlamına gelecektir. 2) Afganistan, Batı dışındaki üç büyük kültür havzasının –İslam, Hint ve Çin havzasının içinde. Bu yolla, o bölgedeki jeo-kültürel dinamikleri istediğiniz zaman harekete geçirebilirsiniz. 3) Asya'dan güneye inen geçiş yolları üçtür. Balkanlar, Kafkaslar, Orta Asya ve Afganistan üzerinden. Soğuk savaş sonrasında bu geçişlerden Körfez ve kuzeyindeki bölgelerde denetim sağlandı. Balkanlara da Kosova ve Bosna olaylarından sonra nüfuz edildi. Şimdi Afganistan'a da nüfuz edilebilir duruma geldi. Afganistan, hem bu önemli üç geçişin bir tanesini teşkil ediyor, hem de Afganistan'daki boğazları kapatsanız bu ayağın tümü çökebilir. Orta Asya ve Hint'in deniz bağlantısı kesilmiş olur. Petrol aktarımı falan bunlara bağlı... Dördüncü faktör: Afganistan birçok farklı etnik unsuru barındırıyor... Terörün suçlusunun bulunması kadar bu stratejik hesaplar da önemli.

Bin Ladin yarın sabah bu ülkeyi terkederse, Amerika'nın elindeki bu kozlar boşa çıkmıyor tabii ki...

Amerika onun tedbirini alıyor. Bush, "sadece Ladin'in teslim edilmesi yetmez" diyor. Ladin'in örgütünün bütün üyeleri teslim edilecek. Taliban denetimindeki terör kampları kapatılacak. Gazeteciler, yabancılar teminat altına alınacak. Bu "ülkeyi sivil görünümlü herkese açacaksınız" demek. Bir de ayrıca ABD, "bütün bunları denetleyeceğim" diyor. Ama, Bin Ladin'in teslim olması ya da başka bir ülkeye geçmesi en azından Amerika'nın elindeki birçok argümanı alır.

Ayrıca, Amerika Afganistan'ı vurursa bile gerçekte eylemin arkasındaki gücü de vurmuş olduğunu düşünmeyecek...

Hayır, düşünmeyecek; bence başka bir anlaşma yapılacak. Amerika Afganistan'a yönelik operasyonla yetinmeyecek; "permanent war" yani "sürekli savaş" stratejisi uygulamaya başlayacak. Terörün sağladığı avantaj da bu olacak. Gerçek sebepleri kolayca teşhis edilemeyeceği için sürekli savaş için her zaman bir gerekçe olacak. Uluslararası ilişkilerde denetimi kolaylaştırıcı bir savaş psikolojisi kurulacak. Bu, oyunun yeni kuralları konup merkezi aktörler en fazla payı alıncaya kadar sürecek. Afganistan üzerinden bütün Orta Asya, Güney ve Batı eksenli denetim sağlanacak. Mesela, Irak'ta savaş bitseydi İncirlik'ten uçak kaldırıp sürekli olarak bölgeyi denetlemezdi...

Ama, ABD'nin başına çorap örülmesi bu bölgesel krizleri aktif halde tutmasından değil mi? Bu sürdürülebilir bir politika mı?

Değil. Amerikalıların yeteri kadar stratejisyenleri, felsefecileri ve medeniyet tarihçileri yok. Eğer Amerika uluslar arası bir düzen kuracaksa, bu düzenin asgari şartlarını gösterecek felsefecilere ve tarihten ders çıkaracak medeniyet tarihçilerine ihtiyacı var. Dünya farklılaşıyor. Çünkü, dünya nüfusunun dörtte birini teşkil eden Çin yüz sene öncesinin taşralı ve kontrol edilebilir ülkesi değil. Yine dünya nüfusunun dörtte birini teşkil eden İslam alemi de yüz sene öncesinin bunalımlı coğrafyası değil. Başındaki rejimlere rağmen ne istediğini bilen bir topluluk. Hindistan da öyle... Eğer bu topluluklarla birarada yaşayacaksanız, medeniyet eksenli araçlar oluşturmalısınız. Amerika sadece Batı ile koalisyon oluşturup haçlı seferi anlayışıyla diğerlerini dışlamaya kalkışırsa, sadece birçok savaşa sebebiyet vermekle kalmaz, kendi içinde de bölünmeye başlar. Çünkü, bütün bu medeniyetler Amerika'nın içinde mevcut. Her Amerikan şehrinde cami var, China Town var, yoga kursu var...

Ama, siz Amerika'nın çözüm arayışına gireceği konusunda pek umutlu değilsiniz..

Değilim ama bunu düşünen son derece basiretli Amerikalı aydınlar var. Bunların öne çıkması ve Huntington gibi provokatif görüş sahiplerinin, Kissinger gibi şahinlerin dengelenmesi lazım.

Şu halde, 'permanent war' sadece İslam dünyasını değil bütün dünyayı, hatta ABD'nin Batılı müttefiklerini de olumsuz yönde etkilemez mi?

Kesinlikle... Şu anda İslam dünyasını tutuşturan kaygı, o psikolojik safha aşıldıktan sonra Çin'i, Hint'i, Rusları ve Avrupalıları da tutuşturmaya başlar. Kontrol edilebilir bir şey değildir bu. Ama, beni asıl endişelendiren, Amerika bunu tam bir İslam karşıtlığına dönüştürürse, bundan fayda umacak aktörlerin başta İsrail, Rusya, Ermenistan, Hindistan gibi devletlerin şımarmalarıdır. Ve dondurulan her problem alanı tekrar aktif hale geçebilir. Bosna, Kosova, Filistin, Azerbaycan vs.

Bu saldırı bir zihni hesaplaşmaya da yol açtı. Bir yandan teröre tepki, bir yandan da alttan alta "Amerika bunu hak etmişti" kanaati oluştu. Böyle olması bir çelişki mi?

İslam'la terörün uzlaşmazlığı, terörün kimse tarafından benimsenmediği her yerde kabul ediliyor. Dünyada böyle bir konsensüs var. İkinci önemli mesele de, dünyadaki birçok ülke, şu anki uluslararası sistemin işleyiş biçiminden memnun değil. Geçen 11 sene içinde Atlantik ve Avrupa'daki seçkin bir grup dışında, dünyadaki bir çok ülke, bir özgürlük ve güvenlik alanının ortaya çıkmadığı kanaatine sahip. Bu güvensizlik, toplumların kendilerinin uluslararası arenadan dışlandığı intibaını verdi. Stratejik eksenli yaklaşımlar benimsenince, ABD farklı yerlerde farklı kriterler uyguluyor. Bu da tepki oluşturuyor. Dolaysıyla, insanlar iki şeyi ayırdetmeye başladı: Masum insanların ölmesine neden olan terörist eylemleri kınamak konusunda bir mütabaakat var. ABD'nin saldırıya uğradığı gün Bulgaristan'daydım. Bir Bulgar kadın gazete satıyor ve gazetesini "Bugün Balkanlar için en büyük gün. Çünkü ABD vuruldu" diyerek pazarlıyordu. ABD dünya sisteminin temel aktörü olduğu konusunu pek vurgulamasaydı, insanlar belki onu bu kadar suçlamayabilirdi. Soğuk savaşın hemen ardından, "Ortak bir problemle karşı karşıyayız. Bütün insanlık bunu birlikte çözmeli" deseydi bu kadar suçlanmazdı.

Aralarında sizin de bulunduğunuz İslam dünyasının önde gelen sekiz bilim adamı önümüzdeki ay Amerika'da Oxford'da çok önemli konferanslar vereceksiniz. Ne diyeceksiniz onlara?

Hep söyleye geldiğimizi... Son 10 sene içinde sayısız milletlerde diyalog toplantıları düzenlendi ve ben bunların birçoğuna katıldım. Eğer bundan sonra uluslararası bir düzen oluşturulacaksa, küresellleşmeyle adaletli bir dünya oluşturulacaksa, burada her medeniyet havzasının bu yapıya katılmasının sağlanması lazım. Bunun için de din sosyolojisi, artık batıdaki sosyolojik yöntemlerin diğer toplumlara aktarılması şeklinde değil, diğer toplumların kendi dünyaları içinde anlaşılarak yapılması gerektiği çerçevesini sunuyorum. Mesela, eğer bütün dünyada felsefe, iktisadi, siyasi düşünce sahibi Eflatun ve Aristo ile başlayıp, Roma ile devam eder, Hristiyanlıkla sürer ve son Reform, Rönesans ve Modernite hareketiyle biterse, bu belki eskiden sömürgecilik döneminde anlaşılabilir bir şey. Ama şimdi bunu bu ders kitapları formatında bütün dünyaya yayarsanız, bu fiilen batı dışındaki bütün medeniyetlerin, yani dünyanın dörtte üçünden daha fazlasının tarih dışına itilmesi anlamına geliyor. Bu da o insanları tedirgin eder. Felsefe, düşünce, bilim, dinler tarihinde yoksunuz.. ne hissedersiniz? Ya aşağılık kompleksi, ya da dışlanmışlık ve düşmanlık hissedersiniz. Bir Çinliyseniz, müslümansanız, Afganlıysanız, Hintliyseniz aynı şeyi hissedersiniz... Bundan sonra, insanlık denen ortak bir ünitede, onun bütün paydaları eşit katılmasının altyapısı sağlanmalı.