Hüseyin Hatemi, İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi'nde Anayasa profesörüdür. Bu konuşmayı, Türkiye'deki hukuk sistemini esas alarak gerçekleştirmeyi düşünmüştüm, ancak konuşmacı Hüseyin Hatemi gibi birikimli bir insan olunca, birdenbire dinleyici pozisyonunda kalıveriyorsunuz. Ama yine de Türkiye'deki hukuk sisteminden söz ettik... son yıllardaki kötü gidişin hangi sebeplerden kaynaklandığını izah etti Prof. Dr. Hüseyin Hatemi. İşi, Atatürkçülüğe kadar getirdi, Atatürk'ün Atatürkçü geçinenler tarafından nasıl kullanıldığından bahsetti. Konuşmayı kaydettiğimiz teypten kaynaklanan bazı problemler yaşadığımı söylemeliyim. Deşifre ederken en fazla yorulduğum konuşma, bu konuşmadır diyebilirim. Bazı ifadeler doğru yazılmamış olabilir, bu tamamen benim hatamdan kaynaklanmaktadır. Ne yazık ki Sayın Hüseyin Hatemi'nin, bu konuşmanın son halini gözden geçirmesini sağlayacak vaktimiz de olmadı. Elimden geldiğince titiz davrandım, yine de hatalardan dolayı hem Sayın Hüseyin Hatemi'den, hem de saygıdeğer okuyucularımızdan özür dilerim. Şimdi, buyrun...
YALÇIN ÇETİNKAYA
Bir Medenî hukuk profesörü olarak Türkiye'deki hukuk sisteminin özellikle bugünkü gidişâtına bakarak bir medeniyet temeli üzerine oturduğu söyleyebilir misiniz?
Bu maalesef söylenemiyor. Genel olarak diğer alanlarda da. Bazen Türk-İslâm sentezi adı altında bir sentezden bahsedilir. Bazen bir Osmanlı sentezinden bahsedilir. Ama son zamanlarda hele insanı acı acı gülümsetecek şekilde bugün diğer İslâm ülkelerinin gıpta ile baktıkları bir senteze ulaştığımızı söylüyoruz ama böyle züğürt tesellîleriyle bir hastanın kendini mâşâallah turp gibiyim diye aldatmasına benzetiyorum. Gene demek istemiyorum ki, (bazıları bundan da kötü sonuçlar çıkartmaya çalışabilirler) meselâ Osmanlı terkîbi diye bir şey hiç yoktur. Ama tam mayalanıp, asırlar sonra güzel diyebileceğimiz bir terkîbe ulaşmak üzereyken, bazı yabancı katkı maddeleri maalesef bu mayalanmayı bozdu. Bundan sonra da o yabancı katkı maddelerinin oranı terkîbin içinde büsbütün kastî ve biraz da bilinçli olarak artırılmaya başlandı. Ve maalesef şimdiki durum, iyi bir durum olarak da nitelenemez. Kritik bir durum. Onun için bunu, aklımızı başımıza toplayıp bir tahlîlini yapıp, tedavi reçetesini de bir hekimden istememiz lâzım.
Bildiğiniz iyi bir hekim var mı?
Hz. Peygamber! Onu ancak Hz. Peygamber'den bulabiliriz. O tabibten isteyebiliriz tedavi reçetesini. Ama şimdi o tabîbe başvurmamız da engelleniyor.
Siz yabancı katkı maddelerinden bahsettiniz az önce ama, hep yerli malı kullanmaya teşvik edildik. Bu bozulmada yerli malı katkı maddelerinin payı yok mu?
Daha doğrusu yerli malı diye yutturulan yabancı katkı maddeleri. Yoksa yerli malı değil. Yanlışlık var burada.
Yerli malı, Türk'ün malı ne de olsa...
Yerli malından pek zarar gelmez bu anlamda.
Simgeleri yanlış anlıyoruz
Neyin yerli neyin yabancı malı olduğunu da giderek karıştırıyoruz sanki.
Yerli veya yabancı demeyelim. Çünkü evrensel doğrular vardır. Güzellik evrenseldir, iyilik, doğruluk evrenseldir. Yerli ve yabancı simgesine başvurmayalım ama, bizim sahip olmamız gereken bünye için zararlı mânâsına kullanalım yabancıyı. Yoksa yabancı da doğru söyleyebilir herhangi bir konuda veya yerli olan yanlış söyleyebilir. O ayrı konu ama burada, olmamız gereken yapıya, terkîbe, mayalanmaya ulaşmamızı engelleyen, yani o bünyeye uymayan bazı katkı maddeleri işin içine karıştırılıyor. Bu da Kur'ân-ı Kerim'de şu şekilde belirtiliyor: Hz.Süleyman devrinde de Allah tarafından seçilmiş bir peygamber, aynı zamanda tabii ki her peygamber gibi hakîm yani ilâhî hikmet sahibi bir insan. Adil ve aynı zamanda muhteşem bir devlet kurmuştu Hz. Süleyman ve iyi bir yönetime ulaşılmıştı. Ama Hz. Süleyman'ın vefatından sonra âsâsına dayanmışken kimse öldüğünü farketmedi, sonra âsâsını bir kurt kemirdi, âsâ kırılınca yuvarlandı ve böylece öldüğü anlaşıldı. Bunlar yine simgelerin yanlış anlaşılmasıdır. Hz. Süleyman'ın öldüğünü kimsenin farketmemesi şu demektir: Devlet bir müddet onun zamanındaki gibi devam etti. Ama sonra dabbetü'l-arz o devletin gücünü, kudretini simgeleyen âsâya, yani yönetim örgütlenmesine musallat oldu, onu kemirdi. Bu kemirme sonucu devlet yıkılınca bu devletin Süleyman'ın devleti olmaktan çıktığı, yani Süleyman'ın hayatta olmadığı mânen anlaşıldı. Bu dabbetü'l-arzı Kur'ân-ı Kerîm burada bahsettikten, yani Hz. Süleyman devletini çökerten o yabancı, zararlı, ölümcül, öldürücü sonuç doğuran katkı maddelerini bünyeye sokarak veren kurdu dabbetü'l-arz diye niteledikten sonra, hukuk devleti örgütünü bozmak için bu dabbetü'l-arzın aynı zararlı katkı maddelerini insanlığı sokarak tekrar vereceğini, Kur'ân-ı Kerîm'in bu defa başka bir ayetinden öğreniyoruz. "Kıyamet'ten önce insanlıkla, insanlarla, halkla konuşacağı..." diye tercüme ediliyor ama öyle zannediyorum ki oradaki kelime "tekellüm"den gelmiyor, "kelâm"dan gelmiyor, "sokma" mânâsına olan Arapça bir kökten geliyor. Harekelendirmesinin farklı olması lâzım. Yani o insanlarla konuşacak değil, Hz.Süleyman'ın âsâsını kemirdiği gibi, insanlığı tekrar sokacak ve zehirleyecek; leviatanın, ejderhanın mukabili bir şey o dabbetü'l-arz Kur'ân-ı Kerîm'de. Yoksa masum bir kurtçağız da değil. Bazıları bilgisayar diye de yorumlamıştı. Hukuk devletini, o hikmet, adalet devleti düzenini ortalıktan kaldırmak için bazı şahsî menfaatler lehine; meselâ insanlığa bir ırk üstünlüğü, bir baskı grubunun üstünlüğü görüşünü aşılayan fikirleri yayan bir fesat teşkilatı mânâsınadır dabbetü'l- arz... leviatanın sembolüdür.
Bu sembolleri yanlış anlıyor ve gerçeği göremiyoruz.
Evet, sembolleri yanlış anlıyoruz. Hatta bilerek bilmeyerek iyi sonuçlar çıkartıyoruz. Hatta birileri çıkıyor, iyi bir şeymiş gibi dabbetü'l-arz ünvanını alıyor.
Dabbetü'l-arz, gidişten çok memnun
Türkiye'de herkesin gözü önünde, resmi kurumlarda hatta neredeyse sokakta bile hukuk dışı işler yapılıyor. Bunca hukuk dışı işi yapanlar, hangi rüzgârı arkalarına alıyorlar?
Dabbetü'l-arz rüzgârını.
Ne taraftan esiyor bu dabbetü'l-arz rüzgârı sizce? Rivayet edildiği gibi Şam tarafından mı?
Şam tarafı da gene gerçek dabbetü'l-arzın işi kaynatmak için çok memnun olduğu uydurma söylentilerden birisi. Çünkü İslâm tarihinde Emevîler'e karşı; Emevîler kötü bir idare idi, içlerinden bilhassa çok kötü kimseler yetişmiştir ama, bir hanedan, bir aile bütünüyle kötü olmaz. Emevîler içinden meselâ Ömer İbn Abdülaziz de çıkmıştır, Yezid'in oğlu 2. Muaviye de iyi bir insan olarak çıkmıştır. İmam-ı Sadık'ın yanında, onun öğrencilerinden Emevî hanedanından birisi bir gün çok üzgün olarak ağlamasını tutamamıştır İmam'ın yanında. İmam da "Niçin ağlıyorsun?" diye sorunca, "Şecere-i mel'ûneden olduğuma ağlıyorum" demiş. Buna karşılık İmam; "Sen şecere-i mel'ûneden değilsin, kendini yanlış niteleme, sen bizdensin. Çünkü bir aile bütünüyle kötü veya bütünüyle iyi olmaz". Onun için Allah "Seni insanlara önder kılacağım" buyurunca Hz. İbrahim, "Soyumu da mı?" mânâsına sormuş; Allah, "Ahdime zalimler nail olmaz" buyurmuştu. Yani senin soyundan elbette insanlık önderleri gelecektir ama, zalimler de çıkacaktır, onlar benim ahdime dahil değildir. Şimdi Emevîler için fitnenin belki Şam tarafından zuhur edeceği gibi şeyler uydurulmuştur, ama Emevîler'e karşı da Horasan'da Ebâ Müslim-i Horasânî adı duyulmaya başlayınca, -Abbasî ayaklanması- bu sefer de "Şeytan'ın boynuzları Horasan'dan çıkacaktır, Şark'tan çıkacaktır" gibi uydurmalar ortaya atılmıştır. Bu uydurmalara kapılmayıp Kur'an'ın söylediği sembollere bakarsak, dabbetü'l-arzı daha iyi tanıyabiliriz. Hıristiyan âleminde "Leviatan" kelimesiyle ifade edilen bir hukuk devletine, tabii hukuka karşı insanlığa yanlışı, bâtılı öğreten, onun propagandasını yapan bir fesat örgütü vardır, bu fesat örgütü Fransız İhtilali'nden kısa bir süre önce Süleyman devrinde olduğu gibi tekrar ortaya çıkıp, canlanıp, gitgide de güç kazanmıştı. Bu dabbetü'l-arz, İslâm âleminde de kafa karışıklığının çoğalmasından memnun olur elbette. Bilhassa da, maalesef Türkiye'de muvaffak olmaktadır.
Milliyetçilik mi?
Adını açıkça söylemeyelim, fincancı katırları ürkmesin. Milliyetçilik olsun, komünizm olsun, bunlar onuncu dereceden unsurlar.
Garip olan şey, insanlarda en küçük bir direnme hareketi yok. İnsanlar da bu gidişe razılar sanki. Hukuk dışılıklara alıştı insanlar ve en küçük bir tepki bile göstermiyorlar.
Her ülkede farklı şartlanmalar, farklı birikimler olabiliyor. Bu yalnız Türkiye'ye mahsus değil ama, Türkiye'nin de dahil olduğu bazı toplum biçimlerinde eskiden beri bir "şeklî kıstaslara önem verme, mühür kimdeyse onu Süleyman sayma", yani Süleyman'a bakıp "Aman Süleyman'ın elinden mührü şeytan almış, biz Süleyman'a yardımcı olalım da mührüne kavuşsun" diyecek yerde, "Sen Süleyman mısın, şeytan mısın, mührünü göster" demek, mührü varsa Süleyman olarak kabul etmek anlayışı bu toplumlarda vardır. Bizim toplum da maalesef o hâle getirilmiştir. Bunun 1300 ve 1400 arası yıllarda, yani Osmanlı Devleti önemli bir şeyler vaad ettiği sırada, 1360'larda, yani Sultan Murad Hüdavendigâr gibi iyi bir padişah sıralarında veya ondan hemen sonra belki Şark'taki kötülükleri; o Cengiz istilası, Moğol istilasından sonraki çöküntüleri görerek yetişmiş olan Seyyid Şerif-i Cürcânî -ki önemli İslâm âlimlerinden birisidir- belki görünüşte Sünnî mezhebindendi ama, ehl-i beyt sevgisi bakımından öyle zannediyorum ki o da olması gerektiği kadar Şii idi. Ortadoğu hakimiyeti çatışmasından önce Şii- Sünni ayırımı, düşmanlığı falan pek yoktu... unutulmuştu Selçuklu döneminde. Seyyid Şerif Anadolu'ya geldi ve ümitsizliğe kapıldı zannediyorum ve şöyle dedi: "İlim Hicaz'da doğdu, Horasan'da güçlendi. Ama galiba bu Rum ikliminde de gurûb edecek.". Batı'da da batacak.
Anadolu halkı, örflere bağlanmayı tercih ediyor
İlmin Rum ikliminde gurûb edeceğini Seyyid Şerif Cürcânî'ye düşündürten ve onu ümitsizliğe sevk eden şey ne olabilir?
Bugünkü terimlerle ifade edersek, bunun gerekçesini şöyle açıklıyor: Bu evrensel değer ve ilkelerin akıl ile zevkine varmak, gönül ile bunlara bağlanmak yerine, bu İklim-i Rum halkı bazı örflere bağlı olmayı tercih ediyor. Örf de artık 14. asır Anadolusu'nda İmam Ebu Hanife'nin örfü olmaktan çıkmıştı. Türkiye'de böyle bir temel yanılgı, olmaması gereken kötü birikime katkıda bulunmaktadır. Ebu Hanife örf derken gene insanların, hatta evrensel konsensüsünü kastediyor. Yani Kur'ân-ı Kerîm anlamıyla "Maruf"u... herkesin üzerinde, doğruluğunda uzlaştığı bir genel kanaatti o. Gene emr-i bi'l-ma'ruf gibi, "Ma'ruf" kökünden gelen bir örf vardı Kur'an'da. Ama gitgide Osmanlı'da örf, bugün kullandığımız örfî idare teriminden de anladığımız gibi temel ve evrensel ilkelere bağımlı olmayan, güçlünün takdiri, güçlünün keyfî takdir yetkisi ve öyle koyduğu kurallar... yani şer'înin zıddı olarak örfî kabul edilmiştir ve örf de aynı kefeye konulmuştur bu yanlış anlamıyla. Seyyid Şerif Cürcânî de 1360'lı yıllarda bunu kastetmişti. Ama ne de olsa aradan bir 150 sene kadar zaman geçtikten sonra bile Yavuz Sultan Selim zamanında bu görüş büsbütün Türkiye'de güçlenmişken dahi bir Zenbilli Ali Efendi çıkıp; "Hoca sen artık Umûr-u Saltanat'a da müdahaleye başladın" diyen Yavuz'a karşı hiç kellesini düşünmeden, "Hayır, müdahale benim vazifemdir. Yani sen Umûr-u Saltanat diyerek, örf diyerek, siyaset diyerek istediğini yapamazsın. İbâdullah'ın hakları vardır, bu hakları da Allah vermiştir. Ben onların hatırlatıcısıyım" diye cevap verir. Zenbilli Ali Efendi hiç pabuç bırakmayıp, "Hoca sen umûr-u saltanata da müdahale etmeye başladın" diyen Yavuz gibi birisine bunları söyleyebiliyor; ama biz devrin Yavuzlarına "Hoca sen artık umûr-u saltanata da müdahale etmeye başladın" dedirtecek bir şey yapmak, söylemeye cesaret etmek şöyle dursun, o bize "Söyle bakalım içinden ne düşünüyorsun?" deyince bile korkudan dudağımız çatlayarak "Aynen tabii zât-ı âlinizin düşündüğünü düşünüyorum" diyoruz.
İsviçre Anayasası bile 'Kadir-i Mutlak Allah Adıyla" diye başlar
Dinin siyasete alet edilmesinden bahsettiniz bir ara. Bugünlerde sıkça kullanılan bir deyim bu. Dinin siyasete âlet edilmesi ne demek sizce?
Böyle karanlık, acaip, güçlünün mânâ vereceği terimlerden, ceza hukuku alanında, bilhassa hukuk alanında kaçınılmalıdır. Meselâ bizde keyfe göre, güçlü grupların, o sırada hakim olanların keyfine göre bir şey yapılırsa din siyasete alet edilmiş olmuyor. Bir ara Güneydoğu'da helikopterle Kur'ân-ı Kerîm ayetleri atılırken din siyasete alet edilmiş olmuyordu. Ama diğer taraftan birisi yanılıp hükümeti "Kur'ân-ı Kerîm'de şöyle söyleniyor" diyerek tenkid ederse, işte bunun adı Türkiye'de, dinin siyasete alet edilmesidir. Hükümetten kasdettiğim, asıl güçlü olanlardır. Yoksa Erbakan'ın Başbakan olduğu dönemdeki anlamıyla hükümeti kasdetmiyorum. Gücü gerçekten elinde tutanları tenkid ederken birisi yanılıp da "İslâm'a göre de şöyledir. Hz. Peygamber, 'Bir saat adaletle hükmetmek, 70 sene ibadet etmekten hayırlıdır' buyurmuştur üslûbuyla, yanılıp da gerçekten güçlü olanları tenkid ederseniz, artık hapislerden hapis, mahkemelerden mahkeme beğenin. İster DGM olabilir, ister DGM olmayabilir. Kolay kolay kurtulamazsınız. Ama tam aksine gerçekten güçlü olanları dînî terimlerle överseniz, size bir müddet saygı gösterirler, ama sonra o gerçek sosyolojik güç bundan da pirelenirse, "dînî terimler bizi övmekte kullanılsa bile birdenbire bu silahlar gerçek anlamına kavuşabilir, zulmün aleyhine, sömürünün aleyhine kullanabilir. En iyisi biz bu silahları ortadan kaldıralım, üzerinde İslâm damgası olan bütün dînî terimleri ortadan kaldıralım. Yerine ancak bizim için kullanılabilecek, bizim 'Dabbetü'l-Arz Standartları Enstitüsü'nün damgasını taşıyan terimleri ikâme edelim" derler; bir de bakarsınız ki apokalipt toplantıları olmaya başlar Türkiye'de. "İstanbul'u elimizden almak için İstanbul'da toplantı yapılıyor" diye kimse kılını bile oynatamaz, üstelik Diyanet İşleri Başkanı'nı bile gene kamuflaj malzemesi olarak "Gel ama konuşma" diyerek çağırırlar. Ama bir Müslüman dînî bir terim kullanırsa, övmek için kullansa dahi, Fethullah Hoca'nın da son günlerde başına getirilmek istendiği gibi, bir müddet sonra "Biz Fethullah Hoca diyoruz ama, şimdilik fincancı katırlarını ürkütmüyor. Ne olur ne olmaz, ileride ürküteceği tutar" diye onu bile bertaraf etmek isteyen bir zihniyet hakim olabilir. Ama Almanya'da, İsviçre'de hiç değilse bu şekilde acaip bir "dini siyasete alet etmek" terimi veya anlayışı filan yok. Onlar pekalâ herkesin bildiği üzere Hıristiyan Demokrat Partisi gibi, Hıristiyan Sosyalist Birlik gibi parti isimleriyle parti kurulmasına müsaade ettikleri gibi, anayasaları da, İsviçre Anayasası'nda olduğu gibi "Kâdir-i mutlak Allah adıyla" diye başlıyor. Hatta şu da çok düşündürücü geliyor: Osmanlı'yla zaman zaman savaşsa bile, millî mücadelelerinde Osmanlı'ya sığınan o Lehistan dediğimiz Polonya'nın komünizm, materyalizm baskısından sonra çıkardığı yeni anayasasında bu temel evrensel değişmez değerleri Tanrı'ya dayandırıyor, Allah'tan kaynaklandırıyor birinci maddesinde. Sonra şunu da söylüyor: Otobüse ikinci duraktan binenlere de açığız demek istiyor. Allah'a dayandırmasın ama, bizim kabul ettiğimiz bir Allah'tan kaynaklanan temel değerleri, sevgi ve adaleti savunsun, onunla da işbirliği yaparız anlamına, Polonya anayasasının birinci maddesi düzenlendi. İsviçre'de şimdi yeni bir anayasa hazırlanıyor. Gene başında "Kâdir-i Mutlak Allah adıyla" ifadesi var.
'Atatürk'ü kullanıyorlar'
Yükselen Atatürkçülük hakkında ne düşünüyorsunuz?
Bir televizyon programında söylemiştim. İttihat Terakki, kendi düşüncelerine pek yaklaşmıyor diye bir oyunla tahttan indirerek yerine Sultan Reşad'ı çıkardı. Reşad'ı seviyor göründüler, ama her istediklerini Sultan Reşad adını kullanarak yaptırdılar. İttihat Terakki, birilerinin aleti idi, aletlerin de aletleri vardı. Onlar da Sultan Reşad'ı öyle kullandılar. Şimdi Atatürk de kendisini kullandıracak birisi değildi. Ama vefatından sonra son yıllarda bilhassa, gene o tehlikeli ve son derece kötü sonuç verebilecek bir oyunla Atatürk'ü kullanıyorlar. Atatürk'ün hayatta olmayışından istifade ederek, onun hatırasını kullanıyorlar. Yoksa Atatürk kendisini bu kabil adamlara kullandıracak birisi değildi. Sağ olsaydı, birçok kişiyi yanına bile yaklaştırmazdı. Ama şimdi Atatürk'ün anısını halkı "Gazi Paşa" imajından uzaklaştıracak şekilde kullanıyorlar ve bunu da kendi emellerine hizmet için yapıyorlar. Osmanlı'yı nasıl bir zamanlar kullanıp sonra unutturmaya, bütünüyle kötülemeye çalıştılarsa, şimdi de bir süre sonra Atatürk'e sıra gelecek. Atatürk "Gazi Paşa" imajından memnundu. Hatta meşhurdur; ömrünün son yıllarında Ankara civarında dolaştığı sırada, ak sakallı bir köylü ile karşılaşıyor. Köylünün yanına yanaşıyor Atatürk köylüyle sohbet ediyor. Soruyor köylüye "Baba, sen Gazi Paşa'yı tanır mısın?" diye. Köylü de "Tanımaz olur muyum. O başında büyük bir yeşil sarık, beyaz sakallı birisi" diye bir anlatmaya başlıyor ki, Atatürk'ün yanındakilerden birisi atılıp, "Yanılıyorsun, işte Gazi Paşa burada" diyor köylüye. Köylü bir bakıyor ve kızıyor "Sen benimle alay mı ediyorsun, böyle Gazi Paşa mı olurmuş!" diyor. Atatürk de o kişiyi susturup halkın inançlarının zedelenmemesi gerektiğini söylüyor. Atatürk, iyi mânâda "yerli" birisi idi. Zübeyde Hanım'ın, Rumelili Müslüman bir ailenin oğluydu. Ama şimdi çok tehlikeli bir oyun tezgâhlanıyor. Yakında Türkiye'de de sahnelenebilir. Atatürk'ü Türk toplumundan koparacak büyük bir oyun tezgâhlanıyor, şu anda bunun hazırlıkları yapılıyor. Bu Atatürk'e sevgi değil, saygısızlıktır. "Din elden gidiyor"dan sonra bir büyük tehlike daha var, "Atatürk de elden gidiyor".
Eğer Atatürk'ü seviyorlarsa, "Laiklik elden gidiyor"dan çok, "Atatürk elden gidiyor" diye de düşünsünler. Bunların Atatürkçülükleri de garip.