Röportaj Tarhan Erdem İnsanımız birbirini seviyor ve birlikte yaşamak istiyor

Tarhan Erdem: İnsanımız birbirini seviyor ve birlikte yaşamak istiyor

“Biz Kimiz” araştırmasını yapan Konda'nın sahibi Tarhan Erdem, “Türkiye'de nüfusun yapısıyla ilgili gerçek bilgilere en çok siyasilerin ihtiyacı var. Siyasetin gösterdiği Türkiye ile yaşanan Türkiye aynı değil, toplumda önemli bir rahatlama var” diyor

Abone Ol Google News
Mehmet Gündem Yeni Şafak
Tarhan Erdem: İnsanımız birbirini seviyor ve birlikte yaşamak istiyor
Tarhan Erdem: İnsanımız birbirini seviyor ve birli
mgundem@yenisafak.com.tr

Ne kadar kalıcıdır bilgisiz sevgiler?

Burası neresi, sen kimsin, ben ne yapıyorum, orada neler oluyor.

Anlam veremediğimiz ne çok durumla karşılaşıyoruz sevdiğimiz bu ülkede, şehirlerde, kasabalarda ve en çok Ankara'da…

Ankara'nın yönetim tarzını, üslubunu anlatma ve benimsemekte 'insani' sorunlar yaşıyoruz.

İnsani olan çözümlere direnmesi, sorunları hafife alması karşısında önce 'anlama' yeteneğimiz kayboluyor ardından güvenimiz yitiyor.

Ankara yönetimi, Ankara siyaseti geriyor bizi.

Yıllar önce bir siyasetçi demişti, “Takma kafanı Ankara'ya” diye.

Ankara beni, bizi, bu toplumu anlamıyor, beni, bizi anlamayanı da ben anlamıyorum.

Ankara –varsa da- sevgisini hissettiremiyor yönettiklerine.

Çünkü onun yüzünden sevdiğimiz ve tanıdığımız bir ülkede yaşamanın keyfini pek çıkaramıyoruz.

Çünkü sürekli güvenlik konuşan Ankara yıllardır bu yolla bizim birbirimizi tanımamızı, farklılıklarımızı, zenginlik görmemizi engelliyor. Sanki bizden cepheleşme, kutuplaşma, çatışma ve kriz arzuluyor.

Ankara siyaseti toplumsal gerçekliğin, sokakta sürüp giden hoşgörünün ve Türk, Kürt, Alevi, Sünni, Zaza, Arap… olarak aynı ufka bakma olgunluğuna ulaşmış bizlerin çok uzağında…

Biz birbirimizi seviyoruz, ama Ankara'nın sevgi sorunundan olsa gerek bazen anlamakta zorlanıyoruz. Çünkü ötekine dair bilgi eksiğimiz var.

Sevgi, Ankara'ya uğrarsa bilgi bize de gelir ve korkulara kanmayan, ötekini de kendi gibi muteber gören gerçek bir toplum oluruz.

Biz kimiz araştırmasını ne zaman planladınız?

1993'ten beri bu meseleyi araştırmak isti-yordum. Son yıllarda Konda'yı biraz geri çekmiştim. Şirket geçen sene yeniden hayata geçince projeyi Milliyet'e teklif ettim, düşünüp taşındılar ve kabul ettiler. Eylül ayında sahaya çıktık.

Sonuçları Milliyet'e ne zaman teslim ettiniz?

Kaba sonuçları Kasım ayında, son hali yayın tarihine yakındı.

Neye maloldu çalışma?

Ticari bir mesele, söylemeyi doğru bulmuyorum. Zaten parayı verenle söyleyelim mi söylemeyelim mi diye bir şey konuşmadık.

Araştırmanın sonuçlarını doğru okumak için zaman ve zemin ne ölçüde etkili? Zamanlama- da problem ya da isabet için ne düşünüyorsunuz?

Zaman ve ortamda farklı bir durum görmüyorum, geçen seneye göre. Önümüzde iki seçimin olması ankete verilen cevapları etkileyecek olgular değil.

Araştırma yayınlanırken siz ve gazete hakkında, halkı kin ve nefrete tahrik suçlamasıyla savcılığa baş vurulmuş…

Evet ama bir işlem yapılmadı hakkımızda.

Türkiye ortaya çıkan verileri duymaya ne kadar hazır?

Çok hazır, bunlar bekleniyormuş gibi bir hal vardı. Zaten heyecanlanacak bir şey yok, tahmin edilebilir şeylerdi. Kimi uçuk laflara aldırmayın siz.

Fakat Türkiye yine de korkularını konuşmaktan öteye gidemiyor. Etnik kimlikleri ve sayıları konuşmak marjinalleşme olarak algılanıyor.

Sayı çok olursa hak vermek zorunda kalacakmış, az olursa vermese de olurmuş gibi bir durum var. Neden hakla sayı arasında bir ilişki kurulur anlamıyorum.

Sorularınızı sakıncalı bulanlar oldu. Ne tür tepkiler aldınız?

Bir gazetede söylenilenler önemli değildi ama iki gün tam sayfa yayın yaptı. Yine eski bir gazeteci arkadaşımız, “Türkiyelik mi - Türklük mü” sualini anlamamış ve anlamadan yorum yapmış. Bu ve ben-zeri durumlarla sık karşılaştım, bilmeden konuşanları ciddiye almıyorum.

İNSANLARIN BİRBİRİYLE PROBLEMİ YOK

Siyasetin bu tür ve-rilere ne kadar ihtiyacı var?

En çok onların ihtiyacı var toplumun fotoğrafını çeken verilere.

Bu ihtiyacı onlar mı biliyor, yoksa siz mi?

Türkiye'de siyaset halka göre yapılmıyor. Halkın ne istediğini kendiniz düşünüyorsunuz. Oysa çok yalın gerçekler var. Bizim gördüklerimizden birisi; kimliklere, inançlara devlet yardım etmelidir ve onların gelişmesini sağlamalıdır düşüncesine büyük kabul gösteriyor halk. Bu; Türkiye'de insanların birbiriyle problemi olmadığını ve insan haklarının gelişmiş liberal ülkelerdeki gibi olması gerektiğini söylüyor.

Fakat siyaset toplumu bu kadar sorunsuz okumuyor.

Siyasetin gördüğü sorun toplumda yok, insanların o üçlüde birbiriyle problemi yok. Şuna hak verilisin, şunun hakkı kısıtlansın demiyor sokaktakiler. Tam tersine “kimliğini, inancını yaşayabiliyor musun” denince “ben yaşayabiliyorum” diyor, ama başkalarının aynı rahatlıkta yaşayamadığını da belirtiyor.

Siyasiler sonuçlara ilgi gösterdiler mi?

Siyasilerden ilgi olmadı. Bürokrasiden az miktarda oldu. Akıl öğretmem doğru olmaz ama daha ciddiye alsalar daha doğru işler yaparlardı.

Buna CHP'de dahil mi?

Tabii tabii, bilhassa onun için söylüyorum.

1960'dan beri sayımlarda devlet etnik kökenlerine, dinlere, mezheplere dair sorular sormuyor. Konda'nın sorularında devletin bu çizgileri aşılmıştı. Alışık olmadığımız bu sorulara sahici cevaplar aldığınızı düşünüyor musunuz?

Evet, “bu sorulara cevap vermiyorum” diyenlerin sayısı beklediğimden çok azdı, yüzde 2 civarında. Her araştırma -suallerde yönlendirmemek şartıyla- deneklerin doğru cevap vereceği tezine dayanır. Sorular doğru ama cevaplar yanlış demek pek mümkün olmaz.

Devlet kızdı mı bu sorulara?

Bilmiyorum…

Sormak isteyip de, yanlış anlaşılır diye sormadığınız soru var mı?

Yok, her şeyi sorduk zaten, yanlış anlaşılma kaygısı taşımadık.

ALEVİLER KENDİLERİNİ GİZLEMEK İSTİYOR

Fakat ortaya çıkan rakamlar tartışma konusu oldu. Örneğin Aleviler, Kürtler kendi rakamlarını beğenmediler.

Aleviler bir miktar kendilerini gizlemek istiyorlar. Bu onların alışkanlığı, anlayışları.

Sokakta Alevilerin kendilerini gizlemelerini gerektiren bir durum görüyor musunuz?

Hayır bu şöyle bir şey. Bizim bulduğumuz 5 milyon, ama bu biraz eksiktir. Ne kadar yükseltseniz de 25 milyon olmaz.

Uzun süre Alevilik üzerine çalıştım, benim verile-rim 8 milyonu geçmiyor.

Çok doğru, ben de öyle düşünüyorum…

Kürtlerle ilgili verilere gelelim…

Bir Kürt arkadaşım “biz Türklerin söylediğini iki ile çarparız. Sen 11 de, biz 22 deriz. O da bize yeter” dedi.

ADAM GİBİ MEMLEKET SEVGİSİ VAR

Türklük, Kürtlük, Alevilik, Lazlık, Çerkezlik… ankete göre bunların hepsi nerede toplanıyor?

Türkiyelilik meselesine çok yüksek oranda öncelik ve-rilmiyor. Tabloları görünce şunu sezebiliyorum, bu memlekette yaşayan insanların etnik, inanç vb. problemleri olsa da, bu toprağı seviyorlar. İnsanlarda adam gibi memleket sevgisi var. Bizde yaşanmış olan yere dair yaygın bir duygu, sevgi var. Bu sevgi, bu memleketin problemlerinin siyaset adamlarınca daha kolayca geçilmesinin dayanağıdır.

Yani insanlar birbirlerini seviyorlar…

Evet… 11 milyon Kürt var. Bunun 2 milyon 700 bini bir Türk'le akraba.

Hepsi de bir bölgede yaşamıyorlar…

Adamın babası, dedesi Bitlis'te, amcası Ankara'da, teyzesi Antalya'da, kendisi İstanbul'da. Bu adamın bu topraklarla meselesi olmaz, memleketin her yerinde yaşıyor. İstanbul'a, Ankara'ya, Antalya'ya yerleşmiş, işi gücü olan, çocuğu okuyan insana hadi biz buradan gidelim diyemezsiniz. Bu memleketin insanının bu memleketin toprağıyla sorunu yok.

Neyle problemleri var?

Kültürünün, inancının tanınması ve saygı gösterilmesi meselesi var. Devlet etnik kimlikler ve dini gruplara destek vermeli diyenler Türk, Kürt, Alevi oranı çok yüksek. Yani dinini inancını, kültürünü yaşamakta zorluk olduğunu belirtenler % 50'den fazla. Yine de eskiye göre büyük bir rahatlama var, insanlar ötekinin de haklarını önemsiyorlar. Eğer bu anket üç sene önce yapılsaydı bu yumuşaklık çıkmazdı.

HÜKÜMETE MESAJ VAR

Buradan hükümete bir mesaj var mı?

Bence hükümetin yaptıklarının görüldüğü belli.

TESEV'in anketinde de toplumda bir rahatlama olduğu, ezberlenmiş ve çok tekrar edilen tehlikelerin toplumda tehlike olarak algılanmadığı yönünde veriler vardı.

Toplumda bir rahatlama var ama siyasetin, hükümetin yapacağı daha çok şey var. Bu verilerden ben büyük bir gerginlik çıkartmıyorum.

Araştırmanın hükümeti refere ettiği yorumları kapıda…

Yok… Hükümet de yaptırsaydı da yapardım. Parayı verene göre sonuç değişmez, ama Türkiye'de böyle bir alışkanlık var, araştırmanın finanse edene bağlanması çok yanlış. Verileri beğenmeyenler böyle yapıyorlar.

Bir başka konuda doğu ile batı arasında ekonomik, sosyal, eğitim konularındaki uçurumun, kentlerin merkezi ile kenarları arasında da olduğu gerçeği…

Kırla kent arasında çok fark olduğunu bir kez daha gördük. Ama bir de Kürtlerin oturduğu kır ve kent var, orada bu sorunlar daha derin.

Yoksulluk ve mağduriyet hissi olumsuzlukları tetikleyici bir durum…

Yönetim meselesi… İnsan hakları ve ekonomik açıdan sorun yaşamak kimde iyi bir psikoloji oluşturur ki? Bölgeye ekonomik teşvikler veriliyor ama işe yaramıyor. Çünkü orada serbest pazar ekonomisi kurulamıyor. İnsanlar tüketici değil, paraları yok ki tüketsinler. Bazı uyanıklar sunulan imkânlardan nemalanıp duruyorlar.

Bu da göç olgusunu etkiliyor. İstanbul'da yaşayanların ancak yüzde 28'i İstanbul'da doğmuş.

Bu olgu devam edecek… Tarımdaki nüfusun azalması ve ekonomik olarak geri kalmış kasabalar nedeniyle göç devam edecek. Önümüzdeki 10-15 yılda dört büyük il'e 15 milyon insan gelecek. Hukuki çözümler bu hadisede olmaz. Türkiye'nin üçte ikisi doğduğu yerde yaşamıyor diyor araştırma. Türkiye'nin yüzde 21'i de bulunduğu yerde yaşamaktan memnun değil. Çocuklarının bugün oturmakta olan yerden başka bir yere gitmelerini istiyorlar. Bu, göçün devam edeceğini ve bunun toplumsal bir olay olduğunu gösteriyor.

Alevilerin de üçte ikisi İstanbul'da. Aleviler İstanbul'da tampon belgelerde mi yaşıyorlar yoksa bir şehirleşme olgusundan söz edilebilir mi?

Varoşlarda Türkiye'nin tamamı yaygın. Aleviler de hem varoşlarda dalar hem de farklı yerlerdeler, daha zengin ya da daha yoksul yerlerde yaşamıyorlar…

Etnik vurgular üzerinden bir siyaset Türkiye'de tutar mı?

Ne Kürt Partisi, ne Alevi partisi ne de Türk partisi tutmaz. Baraj indirilirse küçük bir grup kurabilirler ama etnik ve dini milliyetçilikleri referans alan bir partinin çoğunluğu kazanma şansı yok.

Kürtlerin bölünmesi sözkonusu olamaz

Verilerde İstanbul'un en büyük Kürt kenti olduğu vurgusu var ki bu bana çok anlamlı geldi…

Bunda birçok sorunun çözümünün ipuçları var. Bu işin kaç tarafı varsa, Kuzey Irak'taki Kürtler, Avrupa'daki Kürt milliyetçiler, Türkiye'deki Kürtlerin değişik kesimleri ve Türkiye'yi idare edenler için çok önemli mesaj var; İstanbul'un en çok Kürt'ün yaşadığı kent olmasının Türkiye'de yurttaş olan herkese söylediği şudur; İstanbul'da yaşayan insanlar buradan ayrılamazlar.

Yani bölünme bazı Kürtlerin aklından geçse de reel karşılığı yok…

Mümkün değil, kimi, neresinden, nasıl böleceksiniz. Bu mesaj çok açık ve çok önemli.

Bu mesajı PKK'da aldı mı?

Almış olmalılar ama henüz onların ne düşündüğünü anlayamadım.

DTP yöneticileri ve o çevreden aydınlarla temasınız oldu mu bu veriler sonrasında?

Olmadı. Biliyorsunuz Ahmet Türk, 25 milyon demişti Kürtlerin sayısını. 25 milyon olması mümkün değil. Bu tür söylemler siyasi hayatta çoktur.

Kürtlerin yüzde 87'si Kürt sorununu dış kaynaklı görüyorlar…

O sorunun cevabının tümüne bakmak lazım. Kürtlerin ayrı bir devlet kurmak istemesine 1993'te yüzde 41'i doğru derken, şimdi yüzde 34'ü doğru demiş. Yabancı devletlerin kışkırtmasına 1993'te yüzde 23'ü doğru derken, şimdi bu oran yüzde 52'ye yakın. İlçe ve belediyelere daha çok yetki ve-rilmesi de yüzde 32'den yüzde 84'e çıkmış.

Ben bu tabloyu yerelleşme olarak algılıyorum…

Yerelleşme ve gerçeklere dönme…

Fakat Türkiye Kürt sorununda çok ciddi adımlar atamadı…

Atamadı ama hâlâ bir iyimserlik var. Türk-Kürt arasında bir çatışma yok, hep iç içe yaşıyoruz. Ne Türklerde ne de Kürtlerde böyle bir mesele yok, bazı küçük gruplar arasında olsa da ayrılık oluşturamazlar. Kürt sorununun bir iki boyutu var; birisi insan haklarıyla ilgili, ikincisi de çok farklı anlaşılan yönetim meselesi. Biz bu yönetim sistemiyle, yalnız Kürtleri değil bu devleti de taşıyamayız. Türkiye için yönetim sistemini değiştirmeliyiz. Çok detayına girmiyorum ama ben 'yerindelik' diye bir model öneriyorum. Problem nerede doğarsa oradaki demokratik yönetim çözmeli, çözemiyorsa bir üst yönetime gitmeli. O da çözemiyorsa bir üst yönetime… Fakat bugünkü Anayasa böyle bir yönetime izin vermiyor. Hükümetin kamu reformu tasarısı geçti Meclis'ten ama Köşk'ten döndü.

“Yerindelik” önerinizle hükümetin kamu reformu tasarısı örtüşüyor mu?

Tam olmasa da yakındı. En azından bir anlayış değişikliğinin olduğunu gösteriyor.

Kim nereye oy veriyor

Alevi oylarının CHP'de yoğunlaştığı verisi hâlâ geçerli mi?

Geçerli, yüzde 60 civarında..

DTP'ye ilişkin çıkardığınız bir sonuç var mı?

Kürtlerin çoğunluğu DTP'ye oy veriyor, ama ona yakın miktarda da AKP'ye oy veriyorlar, yüzde 38. Fakat araştırmamızda çıkandan daha fazla olabilir DTP… 2002 seçimlerinde Kürtlerin daha yoğun olduğu bölgelerde DTP yüzde 30'un, bazı yerlerde yüzde 50'nin üzerinde oy aldığı halde Meclis'e giremedi. İktidar partisi olma özelliği taşıyan partiler Kürt kökenli adayları tercih ettiler ama bunlar hep oradaki toplumsal düzenin temsilcileridir. Bu halkı tatmin etmiyor, kendisini yakın görmüyor onları. Eğer baraj engeli aşılsa DTP Meclis'e girebilse öteki partilerde halka yakın insanları aday yapar ve bölgenin toplumsal yapısı değişebilir. Yani bu sürecin siyasi faydasından çok toplumsal değişime faydası olabilir.

Ortaya çıkan etnik verileri nasıl yorumladınız?

Kürtlerin dışındaki alt kimlikleri yüzde 1'in üzerinde bekliyordum. Araplar yüzde 0,71. Zazalar yüzde 0,65. Türkler nüfusun yüzde 76'sı, Kürtler yüzde15'i. Demek ki bütünleşme tamamlanmış. Dolayısıyla Türkiye'de etnik farklılıktan doğan bir problem Kürtler dışında yok.

Araştırma size büyük harflerle ne diyor?

İnsanlarımız birlikte yaşamak istiyor, bunu başarıyor da, ama bu Anayasa ve bugünkü anlayışımız bizi yönetemiyor. Bizi en çok yöneten Demirel bile “yönetemeyen siyaset” diyor. Bu sorunlara siyasetin cevap bulması lazım.

6698 sayılı Kişisel Verilerin Korunması Kanunundaki amaçlar ile sınırlı ve mevzuata uygun şekilde çerezler kullanılmaktadır. Detaylı bilgi için çerez politikamızı inceleyebilirsiniz.