'Aydın, devletle türdeş olmamalı'

Galiba doğallığımızı ve normalliğimizi yitiriyoruz. Birileri çıkıp normal birşeyler söylediğinde, yeni duyuyormuş gibi tavırlar takınmamız bunu gösteriyor aslında. Sivil Haklar İnisiyatifi'nden Korhan Gümüş ve arkadaşları, geçtiğimiz günlerde laiklik ve sivil haklar konusunda normal olanı dile getirdiler, "Daha uygar bir ülkede yaşamak için, sivil haklara sahip çıkın" dediler. Epey ilgi gördü. Korhan Gümüş ile, daha çok laiklik üzerine konuştuk. Kurucularından olduğu İnsan Yerleşimleri Derneği'nin başkanı. Şehir planlamasının katılıma açılması, sivil toplum kuruluşlarının yerel yönetimlere ortaklığı gibi konularla ilgileniyor. Radyo programları hazırlıyor. Cihangir Güzelleştirme Derneği Başkan Yardımcısı, Tarih Vakfı, Galata Derneği, Doğal Hayatı Koruma Derneği, Aydınlık İçin Yurttaş Girişimi üyesi. İstanbul'da düzenlenen Habitat II Konferansı Evsahibi Komite'nin oluşumunda yer aldı Korhan Gümüş.

Modernleşme projesi aslında monarşik rejimlerden farklı olarak, siyasi iradenin karar alışını normlaştırmasıdır. Monarşik rejimlerin meşruiyeti kendi sürekliliğindedir. Siyasal demokrasiye geçişte kararların meşruiyeti problemi ortaya çıkmıştır. Yani bir yönetici herhangi bir karar alıyorsa, diyelim bir meydana bir heykel dikiyorsa, yarın öbürgün eğitimle ilgili çok önemli bir karar alıyorsa, bu kararın nasıl alındığını Batı modernleşmesi, Batı demokrasisi çok ciddi bir şekilde sorun etmiştir. Siyasal demokrasinin özü de bu "sorun etme" den kaynaklanır.

Tam da söylediğiniz gibi, sorulara aradığı cevaplardan dolayı yarım kalmış bir projedir. Çünkü bir tasarım projesidir modernleşme, yani insanların tasarlanabilirliği üzerine kurulmuştur. İlerleme, gelişme arayışı toplumun nasıl tasarlanacağına ilişkindir. Yani insanın gündelik hayatından çalışma hayatına kadar, her noktasının tasarlanabileceği bir modeldir. Bunun en uç hali budur. Yani toplumun tümüyle tasarlanabilirliği modeli. Batı modernleşmesine baktığımız zaman gerçekten böyle bir ana fikir, tema görürüz. Ama ben diyorum ki modernleşme tam da bunu sorun ettiği için hukuk üretmiştir. Laiklik aslında bu tasarlanabilirlik fikrine karşı sivil toplumun direnişidir. Sivil sahanın, siyasal iradenin bir iddiası olarak ortaya çıkan hukuku siyasal iradenin iddiası olarak değil de, bir konseptle olan ilişkisine dönüştürmüştür. Ve toplumun tasarlanabilirliği fikrine aslında bir şekilde laiklikle çözüm bulmuştur. Çünkü ben toplumun tasarlanabilir olduğunu düşünmüyorum. Bu gayr-ı meşrudur. Toplum, siyasal demokrasinin de özü, bu tasarlama fikrini tamamen meşruiyetle düzenleme fikri üzerine kurulmuştur. Modernleşme fikri laiklik fikriyle koşuttur.

Şu kadarını söylemeliyim; laik kesim içinde benim gibi düşünen çok insan var. Laiklik konusunda, klasik anlamda sosyal veya siyaset bilimi alanında çalışan bütün sosyal bilim adamları, siyasal bilim adamları benim söylediğim şeyi çok iyi biliyorlar. Onlar akademisyen olarak, entelektüel olarak laikliği zaten tam da benim söylediğim gibi derslerinde anlatıyorlar. Okullarda öğretiyorlar, bunun üzerine makaleler yazıyorlar. Bir dolu yayın var bu konularda, biliyorsunuz son dönemde kamusal alan üzerine çıkmış. Dolayısıyla benim söylediğim şey yeni bir şey değil. Bunları ilk defa ben söylemiyorum. Evet, kişisel olarak gözlemliyorum ama, ilk söyleyen kişi değilim. Dolayısıyla laik kesim dediğimiz kesim içinde aslında önemli bir grup var ki bu son olaylarda sesini duyuramadı. Onlardan çok önemli telefonlar aldık. Dediler ki; "rektörler şöyle açıklamalar yapıyorlar, biz sosyal bilimler alanında çalışan insanlar olarak rahatsızız. Bizim konuşmamız gerekiyordu bunu siz yerine getirdiniz". Yani şöyle bir şey söyliyeyim; antropolog antropolojide tamamen, yıllarca 1930'lardan beri modası geçmiş olan, işlevselcilik, toplumun şekillendirilmesi üzerine kurulmuş tasarıları mesleki olarak tartışa tartışa bir yere geliyor. Laiklik projesini yeniden okumaya son derece uygun bir arka planları var. Bir kere dünya iyi bir sınavdan geçti bu konuda. Birçok düşünür var kamusal alan üzerine çalışan. Antropoloji çok büyük mesafe kaydetti son dönemlerde. Dolayısıyla söylediğimiz şeyler, ilk kez söylenmiş şeyler değil. Tabii ki artık insanlar okuyorlar, bazı şeyleri biliyorlar. Özellikle aydınlar bunu yapmasalar, herhalde mesleklerine ihanet etmiş olurlar diye düşünüyorum.

Galiba biraz da cesaretsizler. Hepsi okumuş yazmış insanlar. Laikliği sizin gibi tanımlayarak ve bunu savunarak çıkabilirler. Ancak birileri çıkıp işin doğrusunu söyleyince, "Tamam, biz de sizin gibi düşünüyoruz" diyorlar sadece.

Söyledikleriniz doğru. Bize çok farklı kesimlerden yüzlerce telefon geldi. Söylediğimiz şeye milyonlarca insanın da "Evet" dediğini fark ettim. Biz çıkıp laiklik konusunda bir şeyler söyledik, ama buna milyonlarca insan "Biz de katılıyoruz" dediler. Bir metni kendi aramızda dolaştırırken olayın birdenbire sıçraması, onu gösteriyor. Söylediklerinize katılıyorum. Evet , doğrusu bir sessizlik var. Bu sessizlik, aslında aydınların Türkiye'deki problemi. Ben demin Batı modernleşmesinde siyasi iradenin tasarlayıcı gücünün sınırlandırılmasıdır laiklik dedim ve modernleşme projesinin kendi bağrındaki bir sorundan çıkmıştır laiklik, tam da modernleşmenin bir uygulaması değil, modernleşmenin yarattığı ve görünmeyen bir aktörü var. O da sivil toplum ve sivil saha. Modernleşme bu gerilimden oluşmuştur, hukuku üretmiştir derken onu söyledim. Bu aktörün, yani sivil sahanın çoğalabilmesi ve genişleyebilmesi için, kapasitesini de geliştirmesi gerekiyor. Yani sivil sahanın resmiyetçiliğe teslim olmaması gerekiyor. Türkiye'de aydınlar sürekli devletin kucağında oldukları için, sürekli resmi otoriteye karşı söylemlerini dile getirdikleri için, ister destekleyici anlamda iktidar söylemi olsun, ister muhalefet söylemi olsun; bunun altını çizmek lâzım. Çünkü muhalefet yapıyoruz diye zannediliyor ki gerçekten dönüştürücü bir ilişki yaratılıyor.

Evet. Muhalefet de aynı tarzda bir karşı çıkış sürdürdüğü için, bu dönüşümü gerçekleştiremiyor. Yani siyasi otoriteyi hukuk yoluyla düzenleme potansiyeline, sivil saha erişmiyor. O yüzden hukukun üstünlüğü dediğimiz şey oluşmuyor ve siyasi otorite daima hukukun üstünde duruyor. Söylediğiniz mesele, "Toplum nasıl sesini çıkarabilir ?" sorusundan ibaret.

Toplumu sürükleyecek olanların da aydınlar olması gerekiyor. Ama aydınlar da problemli. Aydınla ile toplum arasındaki ilişki de sağlıklı değil. Türkiye'de aydın, demin sözünü ettiğiniz siyasi otoritenin beslendiği bir kaynak neredeyse.

Haksız değilsiniz. Ben de temel problem olarak da zaten bunu görüyorum. Burada iktidarın tekelci yapılaşmasından kurtulması kolay değil. İster bu iktidar olsun, ister başka bir iktidar gelsin. Bu iktidarın tekelci yapısını değiştirmek mümkün değil. En fazla biraz daha ahlâklı veya yumuşak birisi olabilir. Ama hukuk anlamında bir şey değişmez ve gene siyasi irade hukukun üstüne çıkar. Az önce işaret ettiğiniz şey, konunun özünü oluşturuyor. Aydınların Türkiye'de bir meşruiyet peşinde olmadıklarını düşünüyorum. Tam tersine aydınların projelerini, iktidarı ele geçirip toplumu denetlemek üzerine kurduklarını görüyoruz. Yani Türkiye'de aydınlar bir şekilde resmî sahanın içinde yer alıyorlar. Dediğiniz gibi Türkiye'de topluma önderlik vasfına ulaşmış bir elit kadro yüzünü iktidara dönüyor ve iktidarın kapasitesini artırıyor. İktidar onlara iş verdiği sürece sesini çıkarıyor, iş vermediği sürece de susuyor. İktidar kendilerine "Konuş" deyince konuşuyor, "Sus" deyince de susuyor. Bütün ürettikleri projeler de, aslında o tekelci yapının toplumu tasarlamasına yönelik. Bu işte bir saflık var diye düşünebiliriz. Bunlar farketmiyorlar bazı şeyleri. Üniversitelere giriyorlar, akademik kariyer yapıyorlar, hocaları ne öğretmişlerse onu öğreniyorlar. "Sosyal bilimler konusunda sorgulamıyorlar" diye düşünebilirsiniz. Ama ben bu saflığın arkasında, tepeden inmecilikten duyulan büyük hazzın ve keyfin olduğunu düşünüyorum. Sonra giderek bu aydın, ensemizde boza pişiren bir bürokrata dönüşebiliyor. Onun için aydınlar bu kaygan zeminde resmî sahaya hemen kayıveriyorlar. Halbuki Batı modernleşmesinde ve bu modernleşmenin getirdiği laiklik projesinde aydın, yüzünü topluma döndürmüştür. Çünkü aydınlar toplumu bilgilendirdikçe sivil sahada bir kapasite gelişmesi de mümkün oluyor ve bu kapasite, resmî otoriteyi denetleyebiliyor, hesap sorabiliyor, keyfiliğini engelliyor. Türkiye'de aydının devlet düşmanı olmasını beklemiyoruz. Ama hiç değilse devletle türdeş olmasın. Aydın olmak çünkü, devletle türdeş olmamak demektir. Ayrıca her devlete karşı olan da aydın olmaz, çünkü onun da kafasında başka bir devlet projesi olabilir.

Aslında sizin çıkışınız ve laiklik konusunda söyledikleriniz, son derece normal şeyler. Müzikte "Diapozon" adlı bir alet vardır ve o alet sayesinde çıkardığınız bir sesle, enstrumanı akort edersiniz. Siz de Türkiye'de hayli karmaşık hâle getirilen laiklik konusunda adeta bir tür diapozon işlevi gördünüz. Bir ses çıkardınız, birçok ses size katıldı. Diğer seslerle ortak bir zemin oluşturmayı düşünüyor musunuz ?

Evet, yüzlerce telefon geliyor ve bu telefonlara cevap vermemiz zorlaşıyor. Normalde biz birçok işle uğraşan; biz "Sivil Haklar İnisiyatifi" diye kurumlaşmış bir yapı olarak değil, zaten hepimiz çeşitli sivil toplum kuruluşlarında çalışan, sabahtan akşama kadar çaba gösteren kimseleriz. Bu metni biz kendi aramızda böyle durumlarda haberleşmek için birbirimize gönderiyoruz. Sonra basına, köşe yazarlarına gönderiyoruz. Daha önce benzer olaylarda üç tane açıklama yaptık. Yine laiklik meselesinin yanlış anlaşıldığı zamanlarda açıklama yaptık.

Evet, hatta birçok aydın benim gibi düşünüyor. Ama zamanlama şaşırtması yaparak durumu kurtarıyor. Diyorlar ki; "Şimdi konuşmanın zamanı değil. Bak çok gerildi ortalık, eğer konuşursanız büsbütün gerilir.". Hayır, tam tersine. Herkes bizim düşündüklerimizi ve söylediklerimizi reddetmiyor. Ama, "Şimdi konuşmak doğru değil" diyerek, aslında bir şekilde susmayı tercih ediyor. Halbuki dediğiniz gibi zamanlama çok önemli.

Laiklik, aslında devletle ilgili bir ilkedir. Devletin laik olması gerekir. İnsanların devletten talepleridir laiklik, devleti laikleştirir insanlar, hangi görüşten olurlarsa olsunlar. Laik bir devlet, herkese eşit mesafededir. Renklilikleri, çeşitlilikleri korumak gerekir. Devletin laik olması gerekir. Türkiye'de durum farklı. İhtilaflar olabilir, bu doğaldır. Ama ihtilaflarımızı meşru görmemiz lâzım. Anlaşmazlığı suç olarak görmemek gerekir. Farklılıklar doğaldır. Bunu çatışmacı hâle getirmemek lâzım. Bütün dünyada farklılıklar meşru kabul edilmektedir. Demokrasi, farklılıkların meşruiyeti üzerine kurulmuştur. Bizde ise, farklılıkların suç olması üzerine kurulmuştur.

O bahsettiğimiz kötü laiklik, Türkiye'de giderek halka yayılıyor ve sıradan bir insan resmi otoritenin tarif ettiği laikliği kabul etmeye başlıyor. "Türkiye laiktir, laik kalacak" diye slogan atabiliyor. Müslüman olduğunu söylüyor, ama dinin sosyal ve siyasal alandan tümüyle itilmesine katkıda bulunuyor.

Evet, çok haklısınız tabii. Söylemek istediklerinizi de anlıyorum. Ben bu toplumun devlete bu kadar endeksli olmasını tehlikeli görüyorum. Faşizmde de biliyorsunuz bu vardır. Devlet öksürürse, toplum nezle oluyor. Burada aydınların konumu çok önemli. Önemli olan, toplumun nasıl kanaat sahibi olduğudur. Eskiden Türkiye'de kafası karışık olanın halk olduğunu zannederdim. Bakıyorum, aslında kafası karışık olanlar aydınlar. Meselâ kamu görevi ile siyasi temsili, siyasi işlevi birbirine karıştırdılar. Kafalarının karışık olması sebebiyle, ortalığı da birbirine karıştırdılar. Çok net bir şey var: Kamu görevi tarafsız olmalıdır, buna ben de katılıyorum ve laiklik projesinin de temelidir bu. İnsanların tercihleri de tamamen özgürleşmelidir. Siyasal alanın özgürleşmesi ile devletin tarafsızlaşması ters orantılıdır. Bizde bu birbirine karıştırılıyor. Bir kamu görevlisinin tarafsız olmamasını bekliyoruz. Ama buna karşılık da kıyafetlere karışıyoruz. Bu ne perhiz bu ne lahana turşusu! Hassas olmamız gereken şey, bir kamu görevlisinin taraf tutmaması iken, tam tersine taraf tut diyoruz. Kamu görevlisinin, meselâ türbana göre karar vermesi yanlıştır. O da özel hayatıyla ilgili bir seçimdir ve kamu görevini yerine getirmesine mâni değildir. Bu, devletin tarafsız olmadığını gösteriyor. Kamu görevini yerine getirirken tercih yapıyor ve "Şu kıyafetteki insanlar girebilir" diyor. Bir de hizmet alanları düşünün. Ben başörtülü öğrencilerin okul duvarlarından atlayarak okula girmek zorunda kaldıklarını ve sonra okuldan uzaklaştırıldıklarını gördüm. Bu kabul edilebilecek bir şey mi? Nasıl kabul edersiniz böyle bir şeyi? Kamu görevlisi orada taraf tutmaktadır ve türbanlı öğrencileri okula sokmamaktadır. Halbuki bizim kamu görevlisinden beklediğimiz, kamu işlevini yerine getirirken tarafsız olmasıdır. Bu uygulamalar çok korkunç ve içimize sindiremeyeceğimiz şeyler. İngiltere'ye gittiğim zaman görmüştüm, kamu görevlisi var. Hindistan'dan gelmiş bir "Sih" diyelim. Ona uygun üniforma bile yapmışlar.