'Devlet halka, halk da devlete güvenmiyor'

Stefanos Yerasimos, Fransız Anadolu Araştırmaları Enstitüsü Müdürü. Aslında bir şehir tarihçisi. Türkiye'de gerçek anlamda sivil toplum kuruluşlarının olmadığını ifade eden Stefanos Yerasimos ile, bunun nedenleri hakkında konuştuk. Buradan Avrupa'ya geçtik. Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne alınmaması ile dinin kamusal alandan çekilmesi arasındaki ilişkiyi sordum kendisine. Stefanos Yerasimos'a göre din, kamusal alandan özel alana çekilmeli. Osmanlı'dan günümüze kadar, Türkiye'nin modernleşme macerasını da konuştuk Stefanos Yerasimos ile. Kendi uzmanlık alanıyla ilgili sadece bir soru sorabildim kendisine. O da tabii ki, İstanbul hakkında. Önümüzdeki ay Fransız Anadolu Araştırmaları Enstitüsü'ndeki görevini bitirip Fransa'ya dönecek olan Stefanos Yerasimos'la yaptığımız konuşmayı sunuyoruz sizlere.

Ben sivil toplum kuruluşlarının Türkiye'de henüz oluşum aşamasında olduklarını düşünüyorum. Bir süreç var ve bu sürecin içinde sivil toplum kuruluşları oluşuyor. Fakat yeterince oluşmamış durumda.

Geleneksel toplumlarda bir cemaat unsuru var. Cemaat bir gruptur fakat sivil toplum kuruluşu değildir. Günümüzde kabaca geleneksel cemaatlerin parçalandığını, ayrıştığını ve kişilerin birey olarak ortaya çıkmaya başladığını söyleyebiliriz. Dayanışmanın yerini özgürlük aldı.

Bu iki terim evet, çok önemli. Birbirini tamamlayan öğelerdir, ama aynı zamanda birbirinin karşıtı öğlerdir de. Yani ne kadar çok dayanışma varsa o kadar az özgürlük, ne kadar çok özgürlük varsa, o kadar az dayanışma var. Dayanışmanın azami olduğu durumlarda kişinin özgürlüğü de yok oluyor. Siz ancak bir grubun dayanışması içinde var olursunuz.

Geleneksel toplum gruplarının çözülmesinin daha geç gerçekleşmesinden. Bunun da en basit nedeni, kırsal göçün daha geç başlamasıdır. Batı Avrupa'da kırsal göç, 19. yüzyılın başında başladı. Türkiye'de ise, 1945'ten sonra başladı. Geleneksel toplumdan çözülme, büyük kente gelmekle başladı.

Doğru. Şimdi, birinci sorun bu. İkinci sorun, devletin Türkiye'deki varlığının çok daha güçlü olması ve ilişkilerin devlete göre ayarlanarak, hep hiyerarşik ve dikey ilişkiler halinde seyretmesidir. Sivil toplum kuruluşları nedir ? Bazı kişiler birlikte hareket ederek birşeyleri savunur ve bir şeyler yapmak ister, onu bu isteklerini gerçekleştirmek için bir grup halinde ya devlete karşı gelirler, ya da devletle farklı bir fikri savunurlar. Meselâ üçüncü boğaz köprüsü meselesi. Üçüncü boğaz köprüsü gibi, henüz niyet sayılabilecek bir şeye karşı olmak, bugün devlete karşı olmak biçiminde algılanıyor. Deniliyor ki "Gidin, bu meseleyi böyle çözemezsiniz. Bir belediye başkanı veya milletvekili falan bulun, onun aracılığı ile bu işi halledin.". Yatay ilişki böylece dikey ilişkiye dönüştürülüyor. Halbuki dikey ilişki antidemokratik bir ilişki biçimidir.

Devlet de burada sivil toplumların bu tür hareketlerini nasıl çözebileceğini ve manipüle edebileceğini de farketmiş oldu.

Doğru, devlet böylece insanları teker teker gelmeye çağırıyor. Osmanlı'da da böyleydi. Bab-ı Ali'den herkes girebiliyordu divana ve sorunlarını tek tek iletebiliyordu. Ama yüz kişi o kapının önünde toplandığınızda, bu isyan oluyor.

Sivil toplum kuruluşlarının kendine güvenmediğinden söz ediyorsunuz. Türkiye'de geçmişi yok bu kuruluşların. Bu kuruluşlar da aslında bazen, yukarıdan herhangi bir baskı olmaksızın bir hareketi manipüle edebiliyorlar ve devletle aynı düşünceyi paylaşabiliyorlar. Bir de bu kuruluşlar açısından etik sorun var.

Var, şu şekilde var. Bir sivil toplum kuruluşulunun devlet ya da iktidarla bir ilişkisi yoktur ve olmamalıdır da. İktidar olmak istiyorsanız bir parti kurarsınız. Bir sivil toplum kuruluşu, tamamen bir vatandaş yatay kuruluşudur. Sivil toplum kuruluşunun amacı vardır, o amacını devlete kabul ettirmek ister. Kendisi, "İktidara biz gelelim ve istediğimiz kanunları çıkaralım" demez. Ama bunu yapması için, bu hakkı elde edebileceği umudu da olabilmeli.

Hem güven yok, hem de devlet sivil toplum kuruluşlarını hoş görmüyor ve kullanmak istiyor. Onun için halk da bu kuruluşlara kuşkuyla bakıyor. Bir de halkta yatay kuruluş alışkanlığı olmadığı için, "bunun arkasında muhakkak bir şey vardır" diye düşünülüyor.

Aslında önemli bir sorun var. Sivil toplum kuruluşları devlete güvenmiyor, devlet sivil toplum kuruluşlarına güvenmiyor. Halk sivil toplum kuruluşlarına güvenmiyor, sivil toplum kuruluşları da halka güvenmiyor. Neden insanlar, uzun bir tarihsel geçmişe rağmen birbirine güvenmiyor sizce ?

Ben bunu şu şekilde söyledim: Avrupa ile Türkiye arasındaki dinsel fark, bir Hıristiyanlık-Müslümanlık farkı olmaktan çok, bu iki dinin günümüze ulaşması biçiminin farklılığıdır. Yani Hıristiyanlık da 15 ve 16. yüzyıla kadar tamamen bir toplum diniydi ve o toplumun içinde Hıristiyan olmamak, düşünülemiyordu. Müslüman toplumu içinde düşünülebiliyordu, çünkü Müslüman toplumun içinde Hıristiyanlar vardı, fakat Batı Hıristiyan toplumu içinde Müslüman yoktu. Oysa Müslümanlık günümüze kadar -ki Türkiye'nin bugünkü durumu biraz farklı olabilir- bir toplum dini, hatta devletin dini olarak devam etti. Asıl farklılık, bu bence. Yani şimdi ben sanıyorum ki dünyanın bugünkü evriminde, sanayi toplumuna geçilmiş, kentleşme devam ediyor, bireyselleşme devam ediyor. Bu durumda, hangi din olursa olsun farketmez, din olgusunun da giderek özel hayata kayması sürecindeyiz. Burada Müslümanlığın hâlâ özel hayata kaymaması, Müslüman devlet ve toplumların bugüne kadar geçtikleri evreyle ilgili. Şunu demek istiyorum: Madem ki Batı'nın geçtiği sanayileşme, kentleşme gibi temel evrimlerden biz de geçiyoruz, demek ki böyle bir evrim bizde de eninde sonunda olacak.

Elbette hayır. Kısa döneme bakacak olursak, her gün bir krizin içindeyiz. Fakat uzun dönemler içinde baktığınız zaman, bazı şeylerin yürüdüğünü görüyorsunuz. Türkiye'de iyi veya kötü bir sanayileşme oldu, bir kentleşme oldu. Bu gelişme içinde dinsel davranışlar da bir evrim geçiriyor. Baskılar da oluyor ve bu baskılar maalesef devam edecek gibi görünüyor.

Türkiye'de halkın tercihleri ile devletin tercihleri zaman zaman çatışıyor. Devlet halka belli bir model öneriyor, hatta dayatıyor. Giyimine karışıyor, dinlediklerine karışıyor, eğitimine karışıyor... Kendi yöntemleriyle bu baskılara direnmeye çalışan bir halk var. Bu süreç içerisinde Türiye'nin gerçek anlamda demokrasiyi, laikliği, özgürlüğü sağlayabileceğine inanmamız mümkün mü?

Bu sözlerinizde haklısınız. Devlet dayatıyor, çünkü dediğiniz gibi dayatmacı. Bir de acelecilik var. Her şey kendiliğinden gerçekleşmeli. Bugün Türkiye'de 1930'lara nazaran çok daha fazla kişi Klasik Batı Müziği'ni dinlemiyor. Arabesk dinliyor, rock müziği dinliyor. Beklenmedik, başka bir gelişme oldu. Onun için, bazı şeyleri oluruna bırakmak gerekiyor. Devlette bir endişe var, halka karşı bir güvensizlik var. O da Osmanlı'dan kalma.

Bakıyoruz da, Türkiye Cumhuriyeti henüz Osmanlı modeline ulaşamadı. Osmanlı çok dilli, çok dinli, çok renkli, çok kültürlü bir yapıya sahipti ve bunu korudu.

Bu söyledikleriniz doğru. Bir acelecilik var. İnsanlar kırsal kesimden kente göç ediyorlar. Kentte cemaatleşebiliyorlar. Buna ihtiyacı var çünkü. Bireyselleşmek doğrudan olamıyor. Devlet bunları hoş görmüyor ve geriye gidildiğini düşünüyor. Halbuki bunlar tabii şeyler ve hepsi ara süreçler. Bu ara süreçlerin de oluşması lâzım. Bu süreci rahat bir şekilde ve olgunlukla kabul etmek gerek.

Türkiye'nin modernleşme macerasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Türkiye modernleşmesi, tabii mecrasında mı akıyor?

Türkiye'nin modernleşmesi, dünyadaki birçok ülkenin modernleşmesi gibi dışarıdan gelen bir model. Fakat son ikiyüz yılın şartları içerisinde bu da kaçınılmaz bir olay. Modernleşmenin kendi içinde iyi veya kötü olduğunu tartışmamızın bugün pek anlamı yok. Kaçınılmazlığının önemi var.

Türkiye gibi, modernleşmeyi dışarıdan aldığınız zaman, ikiyüz yıl boyunca "Acaba ne yapalım, nasıl yapalım?" diye tartışırsınız. Ama asıl, "Ne üretelim, nasıl sentez yapalım?" diye düşünülmedi. Türkiye, bugün tam Batı ile Doğu arasında bulunuyorsa, iki arada olmanın olumlu taraflarını öne çıkarmalı ve bir sentez geliştirmeli. Bulunduğumuz yer bizi kültürel anlamda daha zengin hale getirebilir.

Evet, kararsız hale getiriyor, doğru. Oysa bunun sentezini yapıp meyvelerini yemek gerekiyor. Osmanlı bunu başarmıştır. Osmanlı Doğu ve Batı'nın sentezini çok iyi yaptığı için de, buraları kontrol altında tutabilmiştir.

Türkiye Cumhuriyeti, bu anlamda Osmanlı kadar başarılı değil. Osmanlı'nın mirasını reddetmesine rağmen Osmanlı'nın iddialarına ve misyonuna da sahip çıkmadı. Nedeni ne olabilir bunun?

Sahip çıkmadı. Çünkü Türkiye Cumhuriyeti Doğu ve Batı'nın arasında kalmayı olumsuz gördü, Batılılaşmayı tercih etti. Ama bu söylemekle olmaz. Bir de, böyle olması da iyi mi kötü mü, o da belli değil. Sanki 1950'lere kadar Türkiye batılılaşmış ta, sonra tekrar doğululaşmaya başlamış gibi. Cumhuriyet'in 75. yılında birçok eski fotoğraflar ortaya çıktı. Bakıyorsunuz hepsi şapkalı hanımlar, beyler vesaire. Böyle çok batılı bir toplum görünümünde. Ama bugünkü fotoğraflarda daha çok köylü tipleri var. Şimdi "Bakın, batılılaşmıştık, sonra ne oldu!" deniliyor. Ama o fotoğraflar, bu toplumun en fazla %15'ini yansıtıyor. Geriye kalan %85 nerede?

Haklısınız, o fotoğraflarda halk yok. Batılılaşmacı, yönetici elit var. Fotoğraflara halk sokulmamış. Şimdi, Türkiye'nin gerçek fotoğraflarını görüyoruz. Yine modernler fotoğrafçının karşısına geçip tam poz verirken, iki taraftan halk ta makinenin karşısına geçip "Bizi de çekin, biz de buralıyız" diyor. Kendi geleneksel kıyafeti ve tabiiliğiyle o fotoğrafın içinde yer almak isteyen birileri var, fakat o resmi çektirenler buna pek izin vermiyorlar.

İzin vermiyorlar. Bu izin vermeme, çok anlamlı değil. Çünkü Türkiye'nin bu görüntüsü bir gerilemenin görüntüsü değil. Adam arabesk müzik dinliyor. Dinleyebilir. Bu bir ihtiyaçtan dolayı ortaya çıkmıştır. Amerikalılar yapınca "New Age" oluyor, Türkiye yapınca arabesk oluyor.

Bu, çok zaman alacak bir şey. Meselâ Türkiye Avrupa Birliği'ne girmek istiyor. Bugün devletin ve halkın sahip olduğu milliyetçilik kavramı içerisinde, bu ulusal egemenlik öğelerinden ne kadarını devredebiliyor. Devretmeye hazır değil bence. Hazır değilsek o zaman, niye Avrupa'nın kapısını şu aşamada aşındırıyoruz. Avrupa'nın iyi ya da kötü bir toplum projesi var. Türkiye bu toplum projesine uyuyor mu, uymuyor mu, uymak istiyor mu, Türkiye'nin kendi projesi varsa, onu da katabilir mi ? Türkiye, bir zenginler kulübüne katılmak ister gibi AB'ye girmek istiyor.

Siz aslında bir şehir tarihçisisiniz. Hiç de alanınızla ilgili şeyler konuşmadık bugün. İstanbul'un geçmişine ihanet ettiğini söylemek mümkün mü bugünkü görüntüsüyle ?

Evet, söyleyebiliriz. Ama öyle bir durumdayız ki, ihanet etmemek de çok zor. Antik Bizans'ı bir yana bırakıp, Konstantiniyye'den başlasak bile, bu kentin 1600-1700 yıllık bir geçmişi olduğunu söyleyebiliriz. 16 yüzyıl boyunca imparatorluklara başkentlik etmiş bir şehirdir İstanbul. Onun için de tarih boyunca hep önemli ve kalabalık bir şehir olmuştur. Ama İstanbul "Milyon"a 1950'li yıllarda ulaştı. Bugün İstanbul, 10 milyon. Evet, tarihine, geçmişine ihanet etti ama, 50 yılda 10 misli artan bir şehir, nasıl olsun da başka türlü olsun? Bu durumda İstanbul'un geçmişine ihanet etmesi kaçınılmaz bir şeydi. Artık kalandan ne korunur, ne korunmaz bilmiyorum.